У мудрого meshulash  найдено очень любопытное утверждение:

Если следующее из теории заключение может быть как инстинным, так и ложным (проверка позволит установить это) - теория научна.  Если любое заключение будет верно - теория ненаучна.

Я нарочно не даю ссылки - взгляните на весь Журнал.  Это вообще очень интересный человек

 

 

 
Notio: viborus produlus
04 November 2004 ; 12:36 pm
 
 
( Post a new comment )
From:levsha
Date:2004-11-04 06:09 pm (UTC)

Разумеется.

(Link)
Потому что теория это прежде всего инструмент. А универсальных инструментов не бывает.
From:ikadell
Date:2004-11-04 06:12 pm (UTC)

Re: Разумеется.

(Link)
По-видимому.
Но мне очень понравился этот меткий и нехитрый тест. Режет отменно.
From:levsha
Date:2004-11-05 09:39 am (UTC)

Re: Разумеется.

(Link)
Это не столько тест, сколько mot. Потому что нужно перебрать все возможные заключения и проверить на истинность/ложность, а их может быть бесконечное количество Ж-) Или они могут быть в принципе непроверяемы.

PS Что-то я вхожу в роль зануды-кайфолома. "...эрудиция есть одна из утонченных форм рессентимента", как известно.
From:anastasius
Date:2004-11-04 06:32 pm (UTC)

Re: Разумеется.

(Link)
а разве сама теория не является "мифом" со своим набором правил(?)
From:levsha
Date:2004-11-05 08:11 am (UTC)

Не-а.

(Link)
Не является. Миф -- это у гуманитариев:-). А у научной теории должны быть строго прописаны условия применимости. Ну как ньютоновская механика -- только для макрообъектов на скоростях, далеких от световой, отклонение от предсказанных теорией значений можно вычислить.

А набор правил (аксиом) -- да, имеет место быть, без него никак. Это необходимая составляющая теории.
From:kondratenko
Date:2004-11-04 06:43 pm (UTC)
(Link)
Данное утверждение в немножечко иной формулировке называется "принцип фальсификации" и впервые было сформулированно К. Поппером.
С практическим применением подобного принципа возникают некоторые сложности... в общем дальше начинается философия науки, нежно мной любимая.
From:kondratenko
Date:2004-11-04 06:49 pm (UTC)
(Link)
Прочитал тот постинг и понял, что там это уже написано. Так что я поторопился :-)
From:lxe
Date:2004-11-04 09:15 pm (UTC)
(Link)
Не "научна", а "сформулирована по правилам позитивистской методологии".

В этом смысле математика - не наука.
"Гуманитарных" наук в этом смысле тоже не бывает.
From:ikadell
Date:2004-11-04 09:38 pm (UTC)
(Link)
Как это не наука?
Утверждаю: квадрат гипотенузы любого прямоугольного треугольника на плоскости равен сумме квадратов катетов.
Считаю - получается правильно.

Утверждаю: квадрат гипотенузы любого прямоугольного треугольника на плоскостиравен разности квадратов катетов.
Считаю - получается неверно.

Наука.


А гуманитарные науки проверяются точно так же. Кто приведет пример такой науки - получит доказательство применительно к ней...
From:lxe
Date:2004-11-04 09:45 pm (UTC)
(Link)
Вы, кажется, путаете категориальный аппарат и аксиоматику.

Ваше первое суждение следует из аксиом Евклида и верно всегда, когда они верны.
Второе - не следует, хотя использует схожий категориальный аппарат.

Измерения на реальной поверхности - предмет не геометрии, а физики (в частности, релятивистской теории гравитации).
From:ikadell
Date:2004-11-04 09:57 pm (UTC)
(Link)
простите негрмотного юриста, и объясните подробнее.
From:lxe
Date:2004-11-04 10:10 pm (UTC)
(Link)
Любая математическая теория, по Бертрану Расселу, является чисто словесным знанием. Сначала вводятся понятия: "точка", "прямая". Они не обязаны соответствовать никакой реальности. Затем этим понятиям назначаются свойства - аксиомы: "Через две различные точки можно провести только одну прямую". Они тоже не обязаны соответствовать никакой реальности. Любой вывод из математической теории следует читать с оговоркой: "Если введены понятия и аксиомы этой математической теории". Т.е. любая теорема любой математической теории истинна как тавтология.

Проверить математическую теорию измерением нельзя, т.к. нельзя, например, измерить расстояние между умозрительными точками. Придется оперировать реальными точками в реальном пространстве, соединенными реальной линейкой, вдоль которой перемещается реальный наблюдатель. Всеми этими вещами, от точек до наблюдателя, занимается наука физика. Постольку, поскольку она усматривает общность их свойств со свойствами умозрительных точек, линеек и пр. соответствующих математических теорий (*), она прибегает к этим математическим теориям. Но если выводы, сделанные с помощью этих теорий, разойдутся с экспериментом, опровергнуты окажутся не математические теории (т.е. не свойства умозрительных объектов), а предположение (*), то есть применимость модели. Иными словами, математическую теорию нельзя опровергнуть экспериментально, если она заранее не содержит какую-нибудь логическую ошибку, обнаружимую и без эксперимента.

С гуманитарными науками другие проблемы, если интересно, объясню.
From:ikadell
Date:2004-11-05 04:41 am (UTC)
(Link)
ПОнял про математику. Давайте про гуманитарные.
From:lxe
Date:2004-11-05 08:03 am (UTC)
(Link)
Естественные науки исходят из предположения, что текущая реальность управляется объективными законами, и эти законы постижимы - во всяком случае, феноменологически: физика не объясняет, что такое напряжение или ток "на самом деле", но может проверить закон Ома, поставив серию экспериментов. "Серия" is the key point: воспроизводимость - необходимое свойство экспериментального результата. Если результат невоспроизводим (человеческими или - как в астрономии - нечеловеческими силами), то он совершенно бесполезен. "Точка не делает кривой".

Когда предметом изучения становится разумное существо, воспроизводимость серьезно страдает. Во-первых - потому что разумное существо способно накапливать (и передавать другим) обстоятельства ранее произведенных экспериментов. Во-вторых - потому что у разумного существа могут быть свои "прочие неравные": скажем, ему может быть симпатичен экспериментатор А и антипатичен экспериментатор Б - и, таким образом, эксперимент, проведенный А, не сможет быть повторен Б (почти как в сказке о двух туркменских женщинах, двух арбузах и одном журавле). Наконец, "объективистская" гипотеза не предусматривает свободы воли - и, следовательно, бесполезна для расчета проектов (от технологических до политических), принимающих свободу воли во внимание.

Разные гуманитарные науки обходятся с этим по-разному. Психология - "легализовав" непередаваемый личный опыт. Экономика - введя аксиомы. История - вообще отказавшись от предсказательных моделей после того, как обожглась на марксизме и гумилевике.
From:ikadell
Date:2004-11-05 09:50 pm (UTC)
(Link)
Ужасно интересно.

А как же, позвольте, психология? ИЛи там тоже аксиомы? Она ведь в идеале сводима к биохимии, если я правильно понимаю..
From:lxe
Date:2004-11-06 06:44 am (UTC)
(Link)
Это Вам надо к Выготскому - лезу на полку - статья "Исторический смысл психологического кризиса". Там он, в частности, проводит мысль, что интегрировать психологию с plainly физиологических (а также с ряда других, смотрите статью) позиций невозможно.

"В идеале" computer science (в широком смысле - теория автоматов, теория алгоритмов, структурный и O-O подходы и т.п.) должна быть сводима к физике полупроводников.
Реально это сведение никому нафиг не нужно. Для большинства задач принимается за аксиому: "техника работает, как полагается" - и далее все сводится к операциям с идеальными сущностями.
From:ikadell
Date:2004-11-06 03:00 pm (UTC)
(Link)
Так, иными словами приведенное определение исключает математику, потому что это не наука, а понятийный аппарат, и исключает науки гуманитарные, потому что они не алгоритмизируются, и иногда требуют чтобы изучающий не строил модель, а чуял чревом.
Да?
From:lxe
Date:2004-11-06 07:05 pm (UTC)
(Link)
Практически да.
From:lxe
Date:2004-11-06 07:45 pm (UTC)
(Link)
Точнее сказать так: не алгоритмизируются теми способами, которыми алгоритмизируются естественные.
From:gimli_m
Date:2004-11-04 11:50 pm (UTC)

а теорему Гёделя этот критерий...

(Link)
... не нарушает?

И вообще, что значит "верно"? Речь идет о совсем простых фактах, или о вещах, истинность которых проверяется другими теориями?

From:ikadell
Date:2004-11-05 04:42 am (UTC)

Re: а теорему Гёделя этот критерий...

(Link)
Я так понимаю, что об эпмирических фактах. Типа, вино красное, Александр Невский победил, Буш - президент 2004...
From:gimli_m
Date:2004-11-05 05:37 am (UTC)

напрашивается какой-нибудь квантовый опыт...

(Link)
например, сидит в ящика кошка Шродингера, подключенная к разнообразным медицинским датчикам, а также к ампуле с ядовитым газом, срабатывание которой зависит от количества распавшихся частиц.
Если на ящик и датчики не смотреть, то медицинская наука, оценивающая наличие жизни в отдельно взятой кошке, одновременно наука и не наука.
From:lxe
Date:2004-11-05 08:06 am (UTC)

Re: а теорему Гёделя этот критерий...

(Link)
О теориях.
Медицина не страдает, наоборот, работает в обоих случаях.
From:levsha
Date:2004-11-05 08:22 am (UTC)
(Link)
а теорему Гёделя этот критерий не нарушает?

Не нарушает, а является прямым следствием. Ибо утверждает невозможность логически непротиворечивой системы (aka теория), которая была бы верна для любых исходных условий.
From:ikadell
Date:2004-11-05 09:50 pm (UTC)
(Link)
Да, логично.
 
?

Log in

No account? Create an account