Мета
Мне всегда казалось, что в большинстве текстов один из самых интересных аспектов - мета, фон, который автор описывает как бы на заднем плане. Скажем, он пишет про внутреннюю борьбу хрупкого юноши с дикой природой, и по ходу выясняется, что для автора совершенно нормальной является ситуация, когда человек на голодном северном перегоне съедает верную собаку, которая с ним несколько лет и спасла ему жизнь - все так делают, это рассказано через запятую. Я все понимаю, что сказал бы на эту тему Гессе, но тем не менее.

Так вот, про мета: sciuro в какой-то момент перечитывала Стругацких, принесла в дискурс, и мы стали обсуждать "За миллиард лет до конца света" (дальше где чьи мысли не помню, поэтому записываю результирующее). Четырнадцатилетний я знал этот текст близко к наизусть, и проникался, как, видимо, и предполагали авторы, невозможностью верного этического выбора между созданием Сильмарилла* и сохранением рассудка и безопасности семьи...

А ведь там есть немалый кусок мета:
метаCollapse )

Edit: выношу из комментариевCollapse )
 
Notio: da fidei quae fidei sunt
01 November 2015 ; 01:40 pm
 
 
Page 4 of 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>
( Post a new comment )
From:mithrilian
Date:2015-11-02 05:43 pm (UTC)
(Link)
"Слушайте, wtf? Эти люди вместе стопятьсот лет, и, найдя в комнате чужой лифчик, этой женщине, которая, напоминаю, готова, не задумываясь, за мужем броситься в пекло, ни на мгновение не приходит в голову открыть рот и спросить: "Дима, какого черта в спальне нашего сына лежит не принадлежащий мне лифчик?"

Да ЛЕГКО. Может, ее эта мысль все эти годы подгладывала, а идет эта мысль откуда угодно, хошь из детства-родителей, хошь из юности-неудачного опыта. Вот уж как раз этот эпизод правдив, и поведение персонажа реалистичное.
From:mascotik
Date:2015-11-02 05:53 pm (UTC)
(Link)
Я очень давно читала "За миллиард лет до конца света" и не могу сказать, казалось ли мне естественным поведение конкретной героини в конкретных обстоятельствах, но сферически в вакууме — да, я на скамеечку к тем комментаторам, которые говорят, что это реакция на сильный, подспудный, всегда существующий страх потерять мужа. Мне на эту тему вспоминается Александр из «Жидов города Питера», который «распутник»: он не мог спокойно сексоваться без печати в паспорте, потому заводил себе уже третью жену; и ведь среди "своих" этот Александр — хороший человек, то есть мужчина мог оставить жену с ребенком, и это было для жены в те времена трагедией, но мужчина не переставал считаться от этого хорошим человеком. То есть то, что муж хороший человек по меркам современного им общества, никак не гарантировало, что он внезапно не уйдет к другой, а нечаянное сексуальное приключение мужа вполне было поводом уйти (не ей уйти, а ему). Поэтому да, думаю, страх потерять мужа был, и основания для страха были; возможно, это просто в воздухе витало в те времена. Тогда реакция понятна. Особенно с учетом того, что семья, муж часто считались «главным» в женской жизни, а все остальное, работа, хобби — тлен и суета сует. Тогда получается как в какой-то бородатой шутке про родителей и разряженный мобильный телефон: чего очень сильно боишься, про то и думаешь в случае чего.

А насчет «почему они просто не могли поговорить» мне вспоминается блистательный короткий рассказ Булычева «Корона профессора Козарина», который я очень люблю: мне кажется, что там тема «невозможности поговорить» раскрыта, как сорок тысяч братьев раскрыть не могут :) Кстати, по времени написания эти произведения близки: «Корона» написана в 1973 году, а «За миллиард лет» — в 1974 году.
From:ab_s
Date:2015-11-02 08:03 pm (UTC)
(Link)
Дэль, я очень очевидную вещь напишу, которая тебе, конечно же, очевидна. Но я все равно напишу (а то что, зря читал пост, что ли? :)

Я в какой-то момент с шоком осознал, что мои школьные учителя (а позже -- и некоторые институтские) -- очень ограниченные люди. И что я имею более широкое и/или глубокое, чем у них, понятие о самых различных вещах, в т.ч. тех, которым они меня учили. Но, елки-палки, как же я им благодарен за то, что они меня научили!!

То же и АБС: их двенадцать ударов пробили, когда мы хотели знать, сколько времени. А дальше заинтересовались вопросами вне компетенции наших дорогих часовщиков :) И -- да, не со всем, чему и как нас учили мы теперь согласны. Но ведь для того ж и учились, чтобы научиться не соглашаться :)

PS. В порядке постскриптума -- вариацию твоего PS. мне приходится воспроизводить каждый раз, когда российские родные или друзья спрашивают "А что в Америке думают о..." или "А как у американцев принято..." Тогда я мысленно вздыхаю и воспроизвожу твой постскриптум, с заменой "женщин/мужчин" на "американцев".

Правда, резольвенту Кошуля я не упоминаю :)))
мир велик и страшен
From:ikadell
Date:2015-11-03 05:22 am (UTC)
(Link)
Ну слушай, никто не совершенен, Стругацкие офигенные молодцы были и никому ничего не должны. Я просто иногда офигеваю от многогранности мира.
From:dakarant
Date:2015-11-02 08:07 pm (UTC)
(Link)
Присоединяюсь к тем, кто считает реакцию Ирки нормальной - в смысле распространённости в (тогдашнем, да и нынешнем постсоветском) обществе - а другого смысла у слова "нормальный" и нет. Можно считать её неправильной, да. Действительно, пожалуй, следует быть более рассудительным, но "слаб человек".
Картонность женских персонажей у Стругацких - это да, общее место, про это многие писали. Мне кажется, стоит воспринимать это не как недостаток, а как особенность авторской картины мира. Спецификой таких картин, их отличиями от реальности литература и интересна.
From:ikadell
Date:2015-11-03 05:23 am (UTC)
(Link)
Выше umbloo хорошо говорит: интересно, если они понимали, что получается картонно, зачем они это делали?

У меня к Стругацким никаких претензий на этом месте, просто интересно.
From:zapiens
Date:2015-11-02 10:51 pm (UTC)
(Link)
Очень интересно. Немного офф, про фон у АБС - попадаются эпизоды - дедовщина среди интернатовских (а других нет) подростков в "Полдне", насилие Абалкина над Майей - "ух, как он ее лупил" - которые при прочтении когда-то почти не царапали глаз. При некотором размышлении - заставляют хвататься за голову..

У АБС есть второстепенные персонажи-женщины, не попадающие под описанные Вами стереотипы, обладающие и своим голосом, и характером. С ходу вспоминаются престарелая балерина (люден?) из "Волн" и доктор Льва Абалкина. Но они, похоже (балерина - точно) - не репродуктивного возраста, т.е., для авторов - не совсем женщины?
From:ikadell
Date:2015-11-03 05:26 am (UTC)
(Link)
На самом деле, было довольно классное исследование, не помню чье, вычленяющее у них вот такие "нормальные" детали второго плана. Сейчас интереснее всего собственное восприятие многи лет назад, когда что-то такое проскакивало мимо или считалось нормальным, а сейчас заставляет вздрогнуть.
From:ok_66
Date:2015-11-03 05:33 am (UTC)
(Link)
Хоть и зарёкся обсуждать творчество братьев с некоторыми участниками дискуссии, всё-таки влезу. Подобную реакцию не то что могу представить, но и лично наблюдал. При этом стаж совместной жизни куда больше, готовность стоять друг за друга горой etc. И, судя по некоторым особенностям характера Аркадия Натановича (см. Скаландиса), можно предположить, отчего такая реакция казалась ему находящейся в пределах нормы. Впрочем, это уже пошла андрониковщина.
From:spamsink
Date:2015-11-03 06:31 am (UTC)
(Link)
Известно ли, проходит ли корпус творчества Стругацких тест Бекдел?
From:ikadell
Date:2015-11-03 06:34 am (UTC)
(Link)
Неявное ложное допущение. Не помню там двух разговаривающих женщин (в смысле, между собой, а не в компании).
From:draug
Date:2015-11-03 07:08 am (UTC)
(Link)
Я очень поверхностный читатель. Тут в комментах люди заметили столько деталей в текстах Стругацких, о которых я даже не подозревал.

Что касается за миллиона лет, мне всегда представлялось, что люди в нем очень-очень уставшие. Может быть, вдохновленные ожиданием счастливого конца, может быть, торжествующие внутри, но вместе с тем измотанные и напряженные, как на последних километрах марафона. Поэтому меня не удивляло, наверное, что люди вдруг ломаются от совсем небольших песчинок, подброшенных волей случая, от небольших событий, которые ломают привычную схему и требуют перефокусировать мозги на что-то новое.
From:ella_p
Date:2015-11-03 07:17 am (UTC)
(Link)
А что wtf? На момент, когда их прервали звонком в дверь, диспозиция Лидочки и главного героя выглядела так:
"Кстати, о ведьмах... Что такое, по-твоему, брак? Настоящий брак. Интеллигентный брак. Брак – это договор. Малянов снова наполнил бокалы и развил эту мысль. В том аспекте, что муж и жена в первую очередь друзья, для которых главное – дружба. Искренность и дружба. Брак – это дружба. Договор о дружбе, понимаешь?.. При этом он держал Лидочку за голую коленку и для убедительности встряхивал. Возьми нас с Иркой. Ты знаешь Ирку..."
Знает она своего мужа, и верно оценивает то, что видит. С точностью до того, что так наз. "физической измены" случайно не случилось по независящим от сторон обстоятельствам.
А что реакция такая трагическая - ну да, совеццких женщин примерно так воспитывали.
касательно текста
From:ikadell
Date:2015-11-03 09:56 pm (UTC)
(Link)
Плюс " Она тебе никаких предложений не делала?" - "ну, если бы я захотел..."
Вообще говоря, в тексте есть все основания для такой трактовки.

То есть, Вы за тот вариант, что поведение героини нормально, потому что она знает своего мужа, и реагирует в соответствии с тем, как он ведёт себя, не исключено, что и прежде были прецеденты?
From:cat_mucius
Date:2015-11-03 08:58 am (UTC)
(Link)
Несколько оффтопик: странно, что подавляющее количество читателей "За миллиард лет" совершенно некритично воспринимают гипотезу о том, что персонажам противостоит это самое Гомеостатическое Мироздание. Которая вообще-то обоснована не больше, чем предположение, что на них озлобился бог Перкеле. И выдвигает её Вечеровский, на мой взгляд, в первую очередь чтобы своих "котиков-пёсиков" защитить путём их основательного запугивания - если против спецслужб, или инопланетян, или могучих духов ещё можно как-то дёргаться, то против кармы Мироздания уже не попрёшь. Так что он их надежды сопротивляться лишит - целее будут, а сам героически примет удар на себя и всё такое.

Так что при обсуждении сюжета будет, пожалуй, корректнее использовать термин "Неведомая хрень".
From:ikadell
Date:2015-11-03 09:49 pm (UTC)
(Link)
Вот, кстати, вы верите ему, когда он говорит, что сам терпится свою работу, или нет ?
(no subject) - Не представился
From:ikadell
Date:2015-11-03 09:46 pm (UTC)
(Link)
Да, и обе идиотки. Хотя казалось бы.
From:anariel_rowen
Date:2015-11-03 06:18 pm (UTC)
(Link)
"Почему она мгновенно проходит всю дорогу до предположения (предположения невозможного, подумайте сейчас про своего\свою significant other и согласитесь со мной, что оно невозможно) - о супружеской измене, и не пытается хотя бы спросить, в чем дело? "
Ин риал лайф других объяснений практически быть не может. Более того, для советской женщины такой пусть более чем естественен, потому что советский мужик - по определению козел.

"но ни один живой человек не думает о себе, что он среднестатистический, верно?"
Ну почему, бывают такие персонажи, которые мыслят это вполне естественным для своей половины. За которой вполне могут пойти в ад.

В общем же да: мужчина, рожденный до второй мировой, женщины в картине мира не имеет. Как бы умен (Фрейд) и ли честен (Толкин) он ни был.
From:kouzdra
Date:2015-11-03 07:30 pm (UTC)
(Link)
А ведь скажем у Лема в общем-то нет и мужиков. Что не делает его хуже.

From:ikadell
Date:2015-11-03 09:42 pm (UTC)
(Link)
Да, так ведь и я том же. Лем, между прочим, превосходный пример: можно писать совершенно замечательные книги без единой женщины в них. И, мне кажется, это лучше, чем картонные персонажи.
From:ecoross1
Date:2015-11-03 07:37 pm (UTC)
(Link)
-То есть, по сути, мы видим следующее: одни из лучших писателей советской эпохи ничего не знали про пятьдесят процентов человечества.

Увы, да.
From:jungehexe
Date:2015-11-04 09:58 am (UTC)

извините если не совсем попаду в тему

(Link)
По моим наблюдениям, описанный Стругацкими настрой "ты сам должен понять, какие выводы я сделала из ....", был таки свойственен женщинам тех времен. И не только по отношению к мужу, а вообще к тем, кого, они считали близкими. Так что возможно это поведение не вписывается в образ персонажа, той же Ирки, но одновременно является отличной зарисовкой наблюдаемой реальности.
From:anabellka
Date:2015-11-04 04:54 pm (UTC)

Re: извините если не совсем попаду в тему

(Link)
С огромным интересом читаю тред, хотя сказать пока ничего не решалась. Но решусь - поскольку, судя по всему, Дэль собирает между делом статистику насчёт того, скольким людям это кажется нормальным :)

В общем, плюсую.

Сама могу жить только в открытом браке, но понятно, что даже в открытом понятие _измены_ существует. Для меня это, например, если любимый человек заводит отношения (или пусть даже разовый секс с кем-то позволяет себе) втайне, за спиной.

Ну и вот я представила себе ситуацию с лифчиком.
Абсолютно не представляю, как можно было бы среагировать "по-Иркиному". Первая реакция была бы - смех. Спросила бы: "А кто у нас тут вписывался и без белья ушёл?" :))
Вариант, что реально был секс, о котором мне не рассказали, просто в голову бы не пришёл.

А вот когда представила на месте Иры свою маму или своего папу - всё встало на свои места. Наверняка такая же реакция была бы у любого из них лет тридцать назад.
И кстати, на самом деле не важно, мама или папа "под подозрением". Это не про пол, это про поколения. И зарисовка правда хорошая из той реальности. Почему-то тогда люди даже самому близкому человеку не доверяли по умолчанию.
 
?

Log in

No account? Create an account