Мета
Мне всегда казалось, что в большинстве текстов один из самых интересных аспектов - мета, фон, который автор описывает как бы на заднем плане. Скажем, он пишет про внутреннюю борьбу хрупкого юноши с дикой природой, и по ходу выясняется, что для автора совершенно нормальной является ситуация, когда человек на голодном северном перегоне съедает верную собаку, которая с ним несколько лет и спасла ему жизнь - все так делают, это рассказано через запятую. Я все понимаю, что сказал бы на эту тему Гессе, но тем не менее.

Так вот, про мета: sciuro в какой-то момент перечитывала Стругацких, принесла в дискурс, и мы стали обсуждать "За миллиард лет до конца света" (дальше где чьи мысли не помню, поэтому записываю результирующее). Четырнадцатилетний я знал этот текст близко к наизусть, и проникался, как, видимо, и предполагали авторы, невозможностью верного этического выбора между созданием Сильмарилла* и сохранением рассудка и безопасности семьи...

А ведь там есть немалый кусок мета:
метаCollapse )

Edit: выношу из комментариевCollapse )
 
Notio: da fidei quae fidei sunt
01 November 2015 ; 01:40 pm
 
 
Page 3 of 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>
( Post a new comment )
From:akrav
Date:2015-11-02 01:30 am (UTC)
(Link)
Давно читал, в незапамятные времена -- но хорошо помню неожиданное гадливое чувство на этом эпизоде -- впрочем, не из-за описанных вами причин, а просто от какой-то ущербности текста.

Но причина мне видится в другом. Есть авторы, -- даже бывают неплохие, -- которым нельзя писать ни о любви, ни о сексе, потому что у них это не получается. ЭТО НЕ ИХ ТЕМА. Когда пытаются -- выходит либо что-то неуклюжее, похожее на квадратное колесо, либо как-то гадко.

Стругацкие. Они #1, с большим отрывом.

Ильф-Петров -- видимо, понимали это и почти не пытались.

В чём-то Булгаков.

Толстой.

Из современных -- Акунин (его вообще за прикосновение к этой теме надо бить линейкой по пальцам).

В моём списке не оказалось ни одного иностранного, но ничего не поделаешь. Почему так -- не знаю.
st patrick
From:Stan Podolski
Date:2015-11-02 01:50 am (UTC)
(Link)
а это традиция авторов 70-х 80-х, что ж вы хотели то
печально мне
From:ikadell
Date:2015-11-02 05:18 am (UTC)
(Link)
Как я могу тут чего-то хотеть, помилуйте? Ubi nihil vales, ibi nihil velis, как учил великий Корнеев.
pic#73376286
From:polenova
Date:2015-11-02 02:10 am (UTC)
(Link)
Ты ошибашься с датировкой. "Гадкие лебеди" вставлены в "Хромую судьбу" совершенно без изменений. Это текст 68-го года,(69?) у меня был ксерокс издания "Посева". Зачем они вставили его в рамку "Хромой судьбы", не знаю, в Булгакова играли, а написать новый роман Мастера поленились. Или это был способ в 89-м издать "Гадких лебедей", цензура до конца не умерла еще. Или (скорее всего) выпускать роман 68-го года без изменений им не хотелось, менять не хотелось тоже. Их тогда интересовал лояльный режиму писатель, у которого есть своя "Синяя папка", а не отношения Виктора Банева с Господином Президентом. У них самих в "Синей папке" было только одно закононченое и небольшое по размеру произведение, которое годилось на вставной роман.
Я люблю Струцких, высоко ценю "Гадкие лебеди", а "Хромую судьбу" воспринимаю как попытку оправдаться за их писательское благополучие при советской власти. На мой взгляд им не за что оправдываться, но они, видимо, чувствовали себя иначе.Во всяком случае Аркадий, потому что писатель в "Хромой судьбе" - это он, а никак не Борис. Бывший военный, переводчик - это биография Аркадия, да и возраст.
К теме твоего поста это не имеет отношения, я из пунктуальности и занудства.
А женщины - ну такой и была советская жизнь тех времен, ни им самим, ни их читателям и читательницам не приходило в голову, что бывает по-другому. Как жителям Саракша, которые считали, что они живут на внутренней стороне шара. Вспомни хоть один яркий женский образ в советской литературе 60-х? Да и позже? Или в кино? В лучшем случае женщина - раба любви. В худшем - предмет домашнего обихода. Женщина без мужчины глубоко несчастна, даже если у нее успешная карьера ( фильм "Служебный роман" ярко это показывает), и вобще ее место - знаменитые немецкие три "К" - дети, кухня, церковь. В России и сейчас так.
From:mfrid
Date:2015-11-02 03:05 am (UTC)
(Link)
Из такого "мета" самых разных произведений вырисовывается печальная картина: самые важные темы в семьях просто не обсуждались, вообще. Ну и женщины и их проблемы -- слепое пятно.

Стругацким респект хотя бы за то, что признали "мы в этом не разбираемся", а не выдавали свои эротические фантазии за светлый образ женщины будущего.
From:phyloxena
Date:2015-11-02 05:32 am (UTC)

От сектанта

(Link)
Это у Профессора плохо с женщинами? Центральная героиня всего эпоса, mother of all that is badass? Ведьма-предсказательница, при которой ейный муж только милостиво улыбается? У Профессора с женщинами просто отлично, а то, что их нет на поле боя за одним решающим исключением, так это до сих пор правда жизни.

В остальном все это очень занятно. Можно еще сказать, что у Стругацких нет любви. Работа и дружба есть, а любви, выделения кого-то одного за то, что он это лично он, а не хороший специалист и верный товарищ, за дефект речи и форму уха, нет, как секса в СССР.
(no subject) - Не представился Expand
From:stoshagownozad
Date:2015-11-02 06:02 am (UTC)
(Link)
у меня два возражения.
Сцена с лифчиком - не о взаимном недоверии. Ирка в этой сцене - элемент развивающегося вокруг Малянова абсурда. Абсурден лифчик. Абсурдна реакция Ирки на него (по-моему, Ирка и сама озадачена ею) - в пользу чего говорит то, что она потом об этом больше ни разу не вспоминает. Гомеостатическое мироздание разыгрывает психологическое насилие над Маляновым как по учебнику - оно пугает его, она ставит его в абсурдные ситуации, оно стремится выбить из-под ног привычные понятия о себе, о близких и о мире.

Как весьма опытный специалист по промывке мозгов, оно шантажирует Малянова через посредство близких.

Ирка, которую тут уже только что под плинутс не запихали, ведет себя единственным, очень жестким и очень верным способом. Как только Мироздание считает, что она свою роль отыграла (пока что) и ее попускает, она говорит так, как может сказать шантажируемому заложник, не желающий играть эту роль: решай так, как будто меня здесь нет.
потому что Малянову надо принять решение не о ней и себе - как вынуждает Мироздание. Ему нужно совершить очень эгоистический акт - ему все равно в итоге нужно принять решение О СЕБЕ. Даже если он решит сдаться, это будет все равно эгоистический акт, поскольку он решает о том, как ему быть с самим собой и своим предназначением, как он его понимает.

Ирка тут ничего не может, у нее даже совещательного голоса нет. Ее заставляют участвовать - это да. Она заложница - это да. Но в рамках этого сюжета - где она заложница, а он шантажируемый - все роли расписаны правильно, и никакого недоверия между персонажами, и никакой "пассивной женщины" в чисто гендерном плане тут нет. Поменять их гендерами - так мужчина бы должен был сказать то же самое: "решай сама так, как будто меня здесь нет".

Потому что решать приходится не о семье, а о себе. И он действительно ТАКИЕ вопросы, такого масштаба и уровня - должен решать без нее.

На мой взгляд, Ирка этим противостоит шантажу Мироздания настолько, насколько может.
А если мы учтем, что она (пока что) проявляет еще и готовность принять все последствия ЛЮБОГО выбора - то она очень даже огого.
Там в любом случае последствия не сахар и не шоколад.
печально мне
From:ikadell
Date:2015-11-02 05:54 pm (UTC)
(Link)
Это вполне справедливое рассуждение напоминает приведённый здесь уже комментарий о том, что Ирка является, в этот момент, не человеком со свободой воли, агентом Гомеостатического мироздания, о котором мы уже знаем, что оно, во всяком случае, умеет подчинять себе свободную волю других людей.

Моя первая реакция была такая же как у вас: какого черта? Если мы посмотрим на текст, у Малянова тоже. Я настаиваю, что это нормальная реакция.

Теперь обратите внимание на комментаторов, которые говорят: а чего, нормально, все женщины так делают.

И вот мне было интересно, Стругацким мастерски описали реакцию категории какого черта, или они действительно думают, что женщина так делает, это реакция была задумана как нормальная. Мне в комментариях привели уже две цитаты из интервью, из которых следует, что Стругацкие считают, что есть определённый, женский, тип реакций, которые они не считают себя способны предсказать. Так что, как бы мне не хотелось верить,что это замысел мастера, на этих фактах я вынужден предполагать бессилие ремесленника.
From:gem_in_i
Date:2015-11-02 06:29 am (UTC)
(Link)
У меня складывается ощущение, что гендерные стереотипы отмирают чуть ли не последними. Совершенно не удивляет, что даже у лучших из лучших в те времена, когда девочкам на уроках труда предписывалось шить и варить, стереотипы стояли в полный рост.

У Азимова в нескольких местах есть совершенно четкое упоминание, что в мире, где летают к ближайшим звездам, а по улицам бродят человекообразные роботы, мужчина все равно играет первую скрипку. При этом он уже что-то подозревал ("Женская интуиция"), но в изменений в ближайшем будущем не видел.

- О, тут нет ничего загадочного, доктор Толан. Вы просто не
знаете сложившейся на Земле экономической ситуации. На этой планете
ведущую роль в семье играет, как правило, мужчина. Именно его труд
позволяет содержать семью. Жена тоже работает, но в ее обязанности
входит, главным образом, забота о доме и детях.
("Хозяйка")
From:ya_miranda
Date:2015-11-02 07:56 am (UTC)
(Link)
У Хайнлайна "Тоннель в небе" поэтому совершенно невыносим - продвинутое общество с тем же и единственная девушка - обязательно ненавидящая себе подобных. Правда, несколько книг спустя его попустило).
From:piramidon
Date:2015-11-02 07:12 am (UTC)
(Link)
Насчёт взаимного доверия – в комментариях было много аргументов в пользу того, что сценка вполне себе реалистична. А ещё в "Стажёрах" целая глава ровно об этом, и удобная сводка:

Юрковский захлопнул бювар и потянулся. – Меня интересует, как могли эти ребята дойти до такой жизни […]
– У меня есть одна теория… Вернее, гипотеза. Я полагаю, что у них уже исчез необходимый в прошлом иммунитет к социально вредному, но еще не исчезли их собственные антиобщественные задатки.
– Попроще, – сказал Быков.
– Пожалуйста. Возьмем тебя. Что бы ты сделал, если бы к тебе подошел сплетник и сказал, что… э-э… скажем, Михаил Крутиков ворует и продает продовольствие? Ты повидал на своем веку много сплетников, знаешь им цену, и ты бы сказал ему… э-э… удалиться. Теперь возьмем нашего кадета. Что бы он сделал, если бы ему сказали… э-э… ну, скажем, то же самое? Он бы принял все за чистую монету и моментально помчался бы к Михаилу объясняться. И сразу же понял бы, что это чепуха, вернулся бы и… э-э… побил бы негодяя.
– Ага, – с удовольствием сказал Быков.
– Ну так вот. А наши друзья на Дионе – это уже не ты, но еще и не кадет. Они принимают гадость за чистую монету, но неистраченные запасы ложной гордости мешают им пойти и все выяснить.


И, кстати, там же анекдотичное в тему:
Я не стану извиняться перед инквизитором! Перед мерзавцем, который науськивает дураков друг на друга и на девушку!
haircut
From:koalena
Date:2015-11-02 07:33 am (UTC)
(Link)
Стругацкие (или один из них, я не помню за давностью) как-то заявили, что женских персонажей избегают сознательно, т.к. не понимают совершенно, как женщины устроены.
Мне кажется, что не только не понимают, но и попросту никогда не интересовались.
From:ya_miranda
Date:2015-11-02 07:53 am (UTC)
(Link)
К сожалению, какие бы они ни были умные, у них где-то глубоко сидело, что "все равно не поймете", имхо.
From:ya_miranda
Date:2015-11-02 07:52 am (UTC)
(Link)
Хм... ну почему. Жена Тойво (когда бабочка Марфа-посадница, а экран у нас будет - посадник) таки разумный персонаж, как и многие другие эпизодические. Просто эпизодические явно живут где-то у себя, потому что у них и клевая работа, и полеты на конференции, и посты, но они явно не внутри. То есть мир у них точно разделен на мальчишник и девчатник, как садок с рыбами. При невозможности проникнуть иначе, как через "влюбился-влюбился". Крестьянская мудрость а-ля "Поженитесь, начнется". И любовь как самый опасный процесс, потому что отвлекает от великих свершений.

У Булычева гораздо больше девочек, они люди, зато они там все чаще сваливают куда-то от близкого контакта, например, превращаются в птиц. Ну, у него хотя бы есть дружба как факт, а не только сотрудничество, он продвинутый ) И любовь по-прежнему самый опасный процесс.

А вот то, что Майю можно было бить за "поднятый хвост" (в царстве ихнего победившего коммунизма) и то, что четверо мальчишек в интернате были настолько по-собачьи преданы мудрому учителю, что отхреначили почти незнакомого парня из другой параллели, потому что учитель натравил - это мне очень много сказало о том, каким они видят мир будущего...
По факту, бились-бились, а все равно получился Арканар.
From:ikadell
Date:2015-11-02 07:51 pm (UTC)
(Link)
У нас тут в целом вырисовывается довольно стройная картина. Вечером или завтра повешу апдейт
Кладжо Биан
From:umbloo
Date:2015-11-02 10:41 am (UTC)
(Link)
Меня больше удивляет, почему Стругацкие, если им было непонятно, как писать женщин, и неинтересно их писать, всё-таки это довольно упорно делали, используя два-три шаблона (и иногда, как в примере из "Миллиарда лет...", не слишком удачно совмещали разные шаблоны). Читатель бы не поверил в описываемый мир без женщин? ну, во-первых, картонные персонажи, по-моему, не много добавляют достоверности описываемого мира, а во-вторых - был же уже опыт, и не только собственный, "книг без женщин вообще" (а можно было бы обратиться и к ещё более обширному опыту "книг без детей вообще", скажем). И когда Стругацкие пробовали такое - вполне вроде бы выходило, и читатели не возмущались...
Второй путь в такой ситуации - чтобы непонятные женщины в тексте были просто "переодетыми мужчинами" - видимо, был для Стругацких неприемлем из-за их убеждения о принципиальной инаковости женщин по сравнению с мужчинами. Хотя, на мой взгляд, в их книгах такие героини смотрелись бы лучше, чем картонажно-шаблонные.
From:kot_kam
Date:2015-11-02 11:18 am (UTC)
(Link)
"ну, во-первых, картонные персонажи, по-моему, не много добавляют достоверности описываемого мира, а во-вторых - был же уже опыт, и не только собственный, "книг без женщин вообще"

Но ведь это же никому особо не мешало? Хм...
From:kot_kam
Date:2015-11-02 11:16 am (UTC)
(Link)
Кстати, про собачек. Там человек собаку хоть с голодухи съел. А вот довелось мне читать рассказик какого-то французского писателя начала ХХ века, сентиментальный, как фанфик двенадцатилетней девочки, хоть сироп отжимай. В некой семье - довольно обеспеченной, свой дом с конюшней и т.п., - детям заводят песика. Долго описывается, какой он милый, славный и умненький. К несчастью, песика то ли лошадь лягнула, то ли колесом придавило - короче, песик принялся писаться и портить ковры. Ну и, конечно, пришлось Рыжика ликвидировать. Уж не помню, то ли придушили его, то ли велели лакею пристрелить. "Мы все так плакали, так плакали!" Простая идея переселить песика на конюшню никому даже в голову не приходит. Игрушка сломалась или перестала быть нужной - придется ее выкинуть, ничего не поделаешь. И, кстати, это стандартное фоновое отношение вплоть, в общем, до середины прошлого века.
From:thawing_wind
Date:2015-11-02 02:13 pm (UTC)
(Link)
А стерилизация в этом веке - она не то же самое отношение, нет? (А то я как-то все не понимаю, почему хвосты и уши резать нельзя, а яйца - можно. Причем хвосты и уши резали для удобства самого животного, когда оно было еще рабочим и повреждало их часто, а стерилизуют чисто для того, чтобы хозяевам было меньше проблем.)
From:freedom_of_sea
Date:2015-11-02 11:56 am (UTC)

далеко идущие выводы

(Link)
это просто придание драматизма и такое вполне может быть
From:efimpp
Date:2015-11-02 12:31 pm (UTC)
(Link)
я не все комменты прочитал, может быть неоригинален

кому как тебе не знать, что в стрессовых ситуациях и даже без них люди способны вести себя неадекватно?

кстати, стереотипично (хотя и карикатурненько) было бы если бы в роли лифчика оказались, скажем, расставленные не в том порядке коробочки со специями на кухне.
From:ikadell
Date:2015-11-03 05:20 am (UTC)
(Link)
Это конечно, но мне очен нравится выдвинутая тут версия, что это был бы мастерский ход описание временной потери свободы воли (ведь Стругацкие про обычных, стереотипных людей не писали), если бы не цитата из их интервью...
From:hleod
Date:2015-11-02 01:14 pm (UTC)
(Link)
Кстати, небезызвестный тебе Линдир, который ныне уже там же где сами Стругацкие, утверждал, что на литературных встречах братьям постоянно задавали этот вопрос. Ответы были примерно те же, что и приведенные выше цитаты из их интервью.
 
?

Log in

No account? Create an account