Мета
Мне всегда казалось, что в большинстве текстов один из самых интересных аспектов - мета, фон, который автор описывает как бы на заднем плане. Скажем, он пишет про внутреннюю борьбу хрупкого юноши с дикой природой, и по ходу выясняется, что для автора совершенно нормальной является ситуация, когда человек на голодном северном перегоне съедает верную собаку, которая с ним несколько лет и спасла ему жизнь - все так делают, это рассказано через запятую. Я все понимаю, что сказал бы на эту тему Гессе, но тем не менее.

Так вот, про мета: sciuro в какой-то момент перечитывала Стругацких, принесла в дискурс, и мы стали обсуждать "За миллиард лет до конца света" (дальше где чьи мысли не помню, поэтому записываю результирующее). Четырнадцатилетний я знал этот текст близко к наизусть, и проникался, как, видимо, и предполагали авторы, невозможностью верного этического выбора между созданием Сильмарилла* и сохранением рассудка и безопасности семьи...

А ведь там есть немалый кусок мета:
метаCollapse )

Edit: выношу из комментариевCollapse )
 
Notio: da fidei quae fidei sunt
01 November 2015 ; 01:40 pm
 
 
Page 2 of 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>
( Post a new comment )
Красноармеец
From:sudzume
Date:2015-11-01 07:57 pm (UTC)
(Link)
Интересно, Борис Стругацкий успел попасть под раздельное обучение?
Школу он заканчивал как раз в Ленинграде после 45 года (мог попасть),
а больше в краткой биографии ничего не сказано.
Раньше я не интересовался этим вопросом, может, всё поколение так помечено?
А в романе "Град обречённый" одномерность нарушена уже тем,
что у главного героя две боевых подруги.
раздался голос из мешка
From:ikadell
Date:2015-11-01 08:30 pm (UTC)
(Link)
Раздельное обучение, ого. Интересный поворот.

Как две? Сельму помню, а кто вторая (не люблю этой книги, если честно, уже очень все как по трафарету, поэтому помню хуже прочих).
From:alll
Date:2015-11-01 08:06 pm (UTC)
(Link)
Э, не скажите... Где-то у некоторых женщин запрятан такой почти безусловный рефлекс, по типу подколенного - реакция на возможную потенциальную "змею-разлучницу". Жену Малянова не сам факт адюльтера пугает, а вероятность этого самого Малянова потерять. Она "готова, как булгаковская Маргарита, следовать за ним в шизофренический ад", но она не готова жить одна, без него.
стоп-стоп-стоп!
From:ikadell
Date:2015-11-01 08:35 pm (UTC)
(Link)
Про рефлекс у некоторых верю, но все равно не понимаю, куда делся механизм говорить словами ртом. Почему она так легко во всё это верит, иными словами. Чего боишься, того не хочешь, тому веришь в последнюю очередь...
From:mbwolf
Date:2015-11-01 08:20 pm (UTC)
(Link)
Стругацким, возможно, не везло с женщинами, как Брэдбери - с детьми. :)
Или им просто были куда интересней внегендерные проблемы, и женщин, принципиально отличных от мужчин, они вставляли просто для пейзажу, потому что иначе как-то недостоверно получится. Вот как в компьютерных играх бывают npc двух-трех типов.
Или и то, и другое. Среди неписателей их возраста и старше я немало таких встречала.
From:ikadell
Date:2015-11-01 08:36 pm (UTC)
(Link)
Ну вот я это и сказал, теми же словами. Для пейзажа.
Возможно, это довольно несложная мысль, просто до нас только недавно дошла...
From:agathpher
Date:2015-11-01 08:22 pm (UTC)
(Link)
Я могу понять, что четырнадцатилетним советским детям это нравилось. Но как это можно всерьез анализировать в зрелом возрасте, имея жизненный опыт взрослого человека - не могу понять :)
чего сказал?:)
From:ikadell
Date:2015-11-01 08:39 pm (UTC)
(Link)
В смысле? А почему нет? Во-первых, не вижу никаких причин взрослым людям не размышлять над детскими книгами - я даже знаю про человека, написавшего выпускной диплом по Незнайке на Луне, и диплом приняли. Во-вторых, сами Стругацкие вон навряд ли думали, что пишут исключительно для советских четырнадцатилетних, они обиделись бы на такое предположение.
From:scholar_vit
Date:2015-11-01 08:30 pm (UTC)
(Link)
Мне эта сцена всегда казалась картонной.
From:ikadell
Date:2015-11-01 08:56 pm (UTC)
(Link)
Как видишь, нитью ниже человек утверждает, что ему как раз она кажется настоящей:)

Отдельно (and this is getting so meta that, as Scott Alexander says, sherpas start complaining about air quality) интересно, что именно комментируют разные люди.
хотей
From:pascendi
Date:2015-11-01 08:46 pm (UTC)
(Link)
Ситуация, в которой женщина, хорошо знающая своего мужчину и любящая его, доверяющая ему во всех аспектах своей жизни, вдруг по пустяковому, надуманному ею же, поводу может его приревновать и устроить скандал с битьем посуды, вполне себе жизненная и правдивая. :-)

Это как раз признак живой, полнокровной героини, а не идеального, вымышленного образа.
astonishment
From:ikadell
Date:2015-11-01 08:54 pm (UTC)
(Link)
Извините, Вы серьезно?
... and the Bookman
From:petro_gulak
Date:2015-11-01 09:06 pm (UTC)
(Link)
С основной мыслью согласен, по конкретным пунктам - не всегда (насчет Ирки, Майки и Алевтины, в частности). Поправка: "Гадкие лебеди" написаны в 1966-67 гг., то есть, считай, одновременно с "Вторым нашествием" и "Тройкой", а собственно "Хромая судьба" - в 1981-82.
From:ikadell
Date:2015-11-01 09:25 pm (UTC)
(Link)
Я никогда не умел атрибутировать "не согласен" - не знаю, что делать с этой информацией.

Лебеди да, но там и изменено немало. Интонационно, по крайней мере.
From:nuladno
Date:2015-11-01 09:13 pm (UTC)
(Link)
по-моему, "Улитка на склоне" прямым текстом говорит, что для Стругацких женщины - темный лес.
From:ikadell
Date:2015-11-01 09:27 pm (UTC)
(Link)
Это конечно - я, признаться, это вовсе за скобки вынес как точку вне графика:)
From:ex_juan_gan
Date:2015-11-01 09:42 pm (UTC)
(Link)
Ну хм, сейчас, может, другая эпоха уже, конечно. У этой Ирки типичное поведение типичной советской женщины. Не в партком, так по морде. Вспомните-ка "Бриллиантовую Руку". Вот такие и были люди. Доверие и человеческие чувства - это не для них. Принципы главное, принципы. Ищем врага в собственной постели - а вдруг мой супруг шпион!
From:ikadell
Date:2015-11-01 09:44 pm (UTC)
(Link)
Ок, вот Вы скажите - это было скорее нормально, или скорее странно? В смысле, с точки зрения Малянова, например, такое поведение ожидается, или удивляет? И насколько, по-Вашему эта героиня является типичной советской женщиной?
From:yucca
Date:2015-11-01 10:06 pm (UTC)
(Link)
Я тоже недавно перечитывала, и мне куда более диким, чем эта сцена, показалось, что эта Ирка в благородном порыве "ты должен так решать, как будто меня нет" совершенно не упоминает их сына.
quiet
From:ikadell
Date:2015-11-01 10:08 pm (UTC)
(Link)
Видимо, поэтому эту роль берет на себя несколько позднее Гомеостатическое Мироздание...
tusya
From:dadv
Date:2015-11-01 10:11 pm (UTC)
(Link)
Но ведь вы же сами и ответили себе:

разве что какая-нибудь эпизодическая Зойка, влюбленная в не менее эпизодического Козлова, про которую неинтересно никому, включая авторов


Авторам про женщин не интересно вообще всегда. И Ирка в книге лишь еще один вектор давления на главного героя, а вовсе не самостоятельный персонаж. И дейстсвует она в этом эпизоде не по внутренней логике человека, а как автомат гомеостаза, только Малянов этого, разумеется, не осознаёт и осознать не может.
From:ikadell
Date:2015-11-01 10:14 pm (UTC)
(Link)
Конечно, так это был и не вопрос:)

А вот мысль, что человек, который считался героем, может быть (стать, а потом перестать быть) автоматом гомеостаза, это, кстати, блеск идея. Довольно стремно, между прочим.
From:simonff
Date:2015-11-01 10:58 pm (UTC)
(Link)
Уходя в еще одно направление мета - а были ли вообще в советское время женские персонажи, относительно удовлетворяющими современным высоким критериям?

Маргарита? Не факт, что МиМ надо рассматривать из-за большого количества гротеска. Молодогвардейцы? Ну, наполненные иделогией произведения и так искаженные. Солженицынская Матрена? Шолоховские рассказы? Может быть, но там места мало для глубокого описания. Или вот "Тихий Дон" кто может проанализировать?

Я, конечно, малоообразованный, но пока ничего толком не вспоминается. Вот только Алексиевич, но она уже почти современная.
quiet
From:ikadell
Date:2015-11-01 11:01 pm (UTC)
(Link)
Это уже уровень мета, а не направление - возможно, это что-то говорит нам о советском времени.
Дело же не в том, что книги Стругацких должны удовлетворять современным критериям: мы же смотрим на флорентийские картины, изображающие бегство в Египет, и не заморачиваемся тем, что у Иосифа бархатный плащ по последней моде, а у Святой Девы волосы уложены, как у Беатриче. Дело в том, что интересно, что было в голове у тех, кто писал это всё. Мы их читали, мы у них черпали идеи - а там, в частности, лежало еще и вот это.
From:friendlystrnger
Date:2015-11-01 11:02 pm (UTC)

Just wondering

(Link)
А вы читали книгу жены Ландау? Дает некоторое представление о взаимоотношениях тех времен (50-60) - как женщины реагируют друг на друга, например, мета такая себе :)
касательно текста
From:ikadell
Date:2015-11-01 11:08 pm (UTC)

Re: Just wondering

(Link)
Честно говоря, нет. Стоит?
Я не люблю мемуаров довольно сильно, всегда возникает неуловимое ощущение луковицы (непонятно, сколько слоев надо снять, чтобы добраться до сути, и есть ли там внутри что-то, или оно просто кончается).
From:queyntefantasye
Date:2015-11-02 12:08 am (UTC)
(Link)
Отличный разбор. Собственно, мне кажется, что для Стругацких Человек, делающий выбор, он по определению мужчина, а женщина - часть инопланетного, зачастую враждебного мира. Метающийся Лев Абалкин смотрит то в нечеловеческие глаза Голованов, то в круглые глаза Майи Глумовой, вдруг предающей его, отказывающейся быть его вещью.

У меня в каком-то давнем посте была цитата из интервью с Аркадием Стругацким, которая это хорошо иллюстрирует:
"ВОПРОС: Почему в ваших произведениях, как правило, нет женщин на главных ролях?

ОТВЕТ: Толстой говорил, что можно выдумать все, кроме психологии. А я отказываюсь понимать мотивы женских поступков. Писать же о том, чего я не понимаю, я не умею. И вообще, женщины для меня как были, так и остаются самыми загадочными существами на земле: они знают что-то, чего не знаем мы, люди..." (процитировано в "Аркадий и Борис Стругацкие: Двойная Звезда," Борис Вишневский, 2004, стр. 50).
печально мне
From:ikadell
Date:2015-11-02 12:15 am (UTC)
(Link)
Оокей, спасибо. Большое. Теперь понятно. Тогда конечно - тогда получается, что это не "не получилось", а осознанная позиция, и я в очередной раз пошел искать второго смысла там, где нет первого.

"Мотивы женских поступков", это надо же. Интересно, как теперь интерпретировать предыдущие двенадцать ударов. Тьфу.
KSM
From:mrs_underhill
Date:2015-11-02 12:30 am (UTC)
(Link)
Никогда об этом именно у Стругацких не задумывалась и вообще их сто лет не перечитывала, но хмм... А ведь и правда. Реакция жены в этой сцене очень клишированная, и пытаюсь сейчас припомнить у них живых, самобытных женщин - не-а. Разве что на Планете Радуге кто-то был..?

Но вот кого недавно вспоминала в этом ключе, так это Айзека Азимова, серию "Я, Робот". В дестве читала и ничего такого не видела, конечно. А сейчас - мама дорогая, возьмите хоть рассказ "Лжец", и почувствуйте разницу с тем, что теперь.

Edited at 2015-11-02 12:31 am (UTC)
 
?

Log in

No account? Create an account