Не буду ни про предков, ни про победу, так как ibi nil vales ubi nil velis.

Лента нынче пестрит сообщениями двух типов: 1) поздравляю всех, для меня это тоже праздник!  2) Вот, что сделали мои предки (бабушки и дедушки, как правило), в течение войны\для победы.

Семейная история это серьезная ценность, и несомненно, заслуживает уважения - тем большего, чем значительнее заслуги предка.  Кстати, кто покажет мне в ленте хоть один пост насчет прадедушки, который на колчаковских фронтах ранен, или основателя рода, отличившегося в наполеоновской компании, тому персональное извинение.  Мне покамест не слишком в них везло.  Вы, может быть, скажете, что дело в том, чтобы почествовать живых ветеранов? К сожалению, каждое второе сообщение про "где погиб".  Каждое третье начинается с "этот дедушка меня не застал". 

Очень даже правильно сказать ура тем своим предкам, кто защищал свой дом.  Кстати, это очень характерный для современности феномен - благодарить их за это, а не просто восхищаться их воинскими заслугами.  Что может быть естественнее, черт возьми, чем защищать родной очаг и родных людей? Возникает, кстати, вопрос - чем война, случившаяся в тридцатых, отличительнее той, что была в начале века? В обеих народ дрался насмерть за родную землю, обе всерьез изменили мироустройство; ни один порядок мироустройств с той поры не сохранился; в обеих побили Германию; в обеих отличились и Россия, и союзники... так долго можно, а я про другое.

Я вот про что. Ветераны имеют полное право вспоминать и гордиться, в этом сомнений нет.  Но когда человек, которому война знакома по рассказам, начинает выражаться в духе: "Мы помним!", у меня есть только одно возражение: кто это "мы"? Если собрать воедино пятьдесят ветеранов, которые это глазами видели - и то начинаются споры, как это было - которые иной раз кончаются вполне мирно, потому что люди вместе способны восстановить общую картину. А теперь вообразите пятьдесят внуков, каждый из которых уверен, что знает истинную правду о том, чей именно дед бросался под танк - вот именно это сейчас и вспыхивает по углам Журнала.

То, что ты не помнишь лично, а знаешь с чужих слов, не может составлять часть твоей личной памяти. "Мы всегда воевали с Остазией".  Даже собственному зрению или восприятию нельзя стопроцентно доверять - что же говорить о проекции. И можно ли позволить проекции определять свои эмоции и дальнейшее поведение?

Война совершенно не зря начинается у одних в 33, у других в 39, а у третьих в 41.  История напоминает свернувшегося в тугой клубок версионного ежа, усевшись на которого парадоксальным образом преображаются самые разумные и терпимые люди: даже такой уважаемый мной человек, как labas всерьез напрягся, столкнувшись с альтернативной версией.  В песне тех времен было насчет "нам нужна одна победа, одна на всех...", и когда люди, знающие о войне понаслышке ("Родители почти ничего не рассказывали о войне, все, что я знаю об этом - это, в основном, из их рассказов") пытаются разбираться через 60 лет, чьи предки Рим спасли, с привлечением эмоций на место документальных источников, и бросаются в драку с каждым, кто пытается ответить тем же, это выглядит нелепо, а нередко просто унизительно.  И тем глупее звучат из уст этих людей всякого рода претензии. "Войско польске Берлин брало, а российске помогало"...  Все хочется спросить, а где ты был, когда разведка полем шла, и чем ты докажешь, что имеешь право гордиться заслугами предка и считать себя его потомком?

Во всем мире победе над фашизмом, несомненно, рады - но только в России ей рады с такой помпой, и празднуют ежегодно.  Почему? На подсознательном уровне приходит ответ: победил-то фашистов Союз, ему и праздновать.  Если бы это было так, это было бы совершенно логично.  Можно еще сказать, что празднует-то страна, а не отдельные люди, а в истории страны это очень значимая века.  С этим я соглашусь - но знаете,  когда человек, которому за сорок, хвастает полученной в школе золотой медалью, мне это говорит о том, что ему больше нечем похвалиться.  "Извините, если кого обидел" (с) Березин. 

Я знаю только двух людей, которые помнят войну глазами, и при этом ведут Журнал.  Оба были представители мирного населения, отсиживались в эмиграции, потом помогали восстанавливать разрушенное.  Не бог весть какой вклад, но все-таки.  Пойду поздравлю их с тем, что выжили, и с тем, что не зря.  Больше - в Журнале - мне поздравлять некого.

Update: позиция, видимо, требует дополительных разъяснений. Извольте. КОгда человек говорит - мой прапрадед под очаковом бился с туркою, наносил ему поражение, мой дед в великую отечественную родной Питер оборонял, а мой отец его потом отстраивал - это вполне законное заявление, и человек имеет полное право ассоциировать себя с любым соответствующим праздником, ночить цветы деду на могилу, выпить с отцом вечером в честь, и все такое. Однако, мне не нравится фальсификация истории, которая начинается, когда люди перестают рассуждать и начинают эмоционировать - потому что тогда сразу выясняется, что не было второй мировой, а была великая отечественная. Неадекватное восприятие истории абсолютно позволительно ветеранам, для которых она была действительностью. Я не думаю, что кто-либо из их потомков имеет право на аналогичную степень ослепления, пока не доказал, что имеет. ПОтому что от нее неуютно близко до двоемыслия.

 
Notio: quod scripsi, scripsi
Закладки: :
09 May 2005 ; 10:18 am
 
 
( Post a new comment )
From:ikadell
Date:2005-05-09 06:25 pm (UTC)
(Link)
И тогда мы опять уйдем в сослагательность.
ТОгда нам придется логически. ТОгда опять полезут ежи:
Мог ли Союз объединиться с Германией? Япония же объединилась, и Италия объединилась, и никакие унтерменши не помешали.
А если бы Америка вмешалась раньше?
А могло быть европейское сопротивление поершистей?
А если бы Италию вовремя придавили?

Это ведь была Мировая война. Мировая. А праздную победу - в великой отечественной. ПОтому что выиграла мировую, я полагаю, в основном Америка.
From:sciuro
Date:2005-05-09 06:32 pm (UTC)
(Link)
>Это ведь была Мировая война. Мировая.
>А праздную победу - в великой отечественной. П
>Отому что выиграла мировую, я полагаю, в основном Америка.

Хмм, сначала определи, что значит "выиграла в основном".
Пока я не могу с тобой согласиться - так, как я это понимаю.
From:ikadell
Date:2005-05-09 06:33 pm (UTC)
(Link)
Страна войну выиграла, если оказалась после войны в лучшем положении, чем была до.
From:sciuro
Date:2005-05-09 06:40 pm (UTC)
(Link)
Пирру это расскажешь :)

Я бы различала "выиграла войну" и "выиграла от того, что война была".
From:ikadell
Date:2005-05-09 06:58 pm (UTC)
(Link)
Вот именно, Пирру. Смотри - вроде как весь мир выиграл мировую войну, кроме немцев, японцев и итальянцев
Так?
Чье положение после войны стало лучше? Могу назвать несколько стран - но не весь мир. И уж точно - не РОссию...
From:sciuro
Date:2005-05-09 07:23 pm (UTC)
(Link)
"Выигрыш войны" - вполне определенное понятие, а то, о чем ты говоришь - уже рассуждения.
Я потому и спросила.
Стало ли чем-то лучше в России после WWII - вопрос непростой, к тому же, тут слишком трудно отличить post hoc от propter hoc.
From:thorion
Date:2005-05-09 07:28 pm (UTC)
(Link)
"Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее"
(с)Кэрролл

Я бы не сравнивал положение стран с довоенным. А сравнивал с тем, которое могло бы быть при другом исходе войны. И тогда всё становится на свои места.

А "кто выиграл от того, что война была?" - это действительно совсем другой вопрос. С совершенно другим ответом.
From:simonff
Date:2005-05-09 06:51 pm (UTC)
(Link)
India or Lichtenstein, for example... Bad definition.
From:ikadell
Date:2005-05-09 06:56 pm (UTC)
(Link)
Почему ИНдия?
From:ex_increp708
Date:2005-05-09 07:06 pm (UTC)
(Link)
Нет, никуда уходить не надо. Русские, при всей ненависти крестьянства к красному террору, быстро смекнули, что к чему, когда эйнзац-отряды начали карать. Бабий Яр, Блокада, и т.д.

Никаких объединений после нападения быть не могло и Гитлер такой задачи не ставил. Не забывай, он ненавидел большевиков примерно так же как евреев.

Поэтому никакой сослагательности нет. Твои же вопросы о Западных Союзниках, Италии и Японии напрямую отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. Если хочешь, вопрос стоял - чья идеология победит? То, что не победила Гитлеровская - уже повод возрадоваться. То, что это досталось такими жертвами со стороны Советского народа - повод для скорби. Поэтому это и грустный праздник. Вот и все.
From:ikadell
Date:2005-05-09 07:32 pm (UTC)
(Link)
Ты все время уходишь в то, что я, словно бы, пытаюсь эту победу неооценить.
Ничего подобного. ПРосто в истории было много войн, многие их них были важные, а эта - последняя, к тому же - самая кровавая, если считать не процент населения а общее число пострадавших.

Но с тобой-то я спорить не собираюсь - barashka сказала все необходимое.
From:ex_increp708
Date:2005-05-09 07:09 pm (UTC)
(Link)
ПОтому что выиграла мировую, я полагаю, в основном Америка.

Это бесцельный анализ. Да, Америка вышла из войны самой сильной державой. Однако она этот статус не использовала. Если бы она его использовала, то не было бы 50 лет коммунистической диктатуры в Европе.

У США не было возможности реализовать это преимущество, и уже через 4 года Холодная Война пошла полным ходом. У СССР появилось ядерное оружие.
From:ikadell
Date:2005-05-09 07:35 pm (UTC)
(Link)
Окей
Вот что бывает, когда сокращаешь...

Смотри:дело не в том, кто использовал свой выигрыш, а в том, как относится к полученному результату. Mаришка ниже очень правильно отметила насчет veteran's day
From:ex_increp708
Date:2005-05-09 07:40 pm (UTC)
(Link)
Я знаю одного американского ветерана (правда не WWII, а Вьетнама), который очень завидует России за то, что там празднуют. Здесь же, он считает, что левые победили в культурной революции, слово "патриот" и "национализм" сделали ругательным, общую идею заменили на права индивидуума ad absurdum. Поэтому и не празднуют. Потому что всем плевать, всех волнует только размер их телевизора.

Это его мнение. Вот такое интересное. Есть в нем рациональное зерно?
From:ikadell
Date:2005-05-09 07:45 pm (UTC)
(Link)
Без всякого сомнения.

Все же, я считаю, что место таким празднованиям - небольшой ветеранский клуб в пригороде, где собираются люди, которые вместе служили, вечер проводят в "а помнишь?", иногда к ним приходят заинтересовавшиеся дети и журналисты, задают вопросы. Про них пишут некоторые газеты, иногда туда приходят еще некоторые ветераны из других штатов. Дети вырастают, некоторые их них пищут документальные книжки с интервью ветеранов.
Все.



 
?

Log in

No account? Create an account