Я отписался от dyakа. И заявляю - не потому, что он плохой, а потому что утопист.

Кому хочется более или менее качественной утопии - тому туда. Там сейчас обсуждается как право соотносится с допросами третьей степени
18 February 2005 ; 08:11 pm
 
 
( Post a new comment )
From:dikayasobaka
Date:2005-02-19 01:16 am (UTC)
(Link)
Так а что по-вашему - не соотносится? Типа, про Абу Грейб мы ничего не знаем, а мы все белые и пушистые сидим и пишем обзор какого-нибудь дела 20-летней давности:)
From:ikadell
Date:2005-02-19 02:26 am (UTC)
(Link)
Не соотносится.
Вы бы еще обсудили, нужно ли бить детей...

Право уже соотнеслось, строго говоря: для человека, который пытает другого человека, сочинили несколько статей уголовного кодекса. Больше ничего соотносить не надо.
From:dikayasobaka
Date:2005-02-19 08:27 am (UTC)
(Link)
Вы бы еще обсудили, нужно ли бить детей...

Считаю и эту тему вполне актуальной. Когда мне было где-то 14-15 лет, в поезде я однажды проснулся от того, что мне к горлу приставил нож пацан лет 8. По сравнению с ним я был взрослым, можно сказать, человеком. Родители (или какие-то родственники его) в то ли алкогольной, то ли наркотической отключке сидели в соседней плацкарте.

Первое моё желание было, как Вы понимаете, отметелить его так, чтобы мать родная не узнала. Я естественно, сдержался - но даже если бы не сдержался, полагаю, не был бы особо не прав. Так что, возможно, тематика эта не столь черно-белая, сколь Вам кажется.

Право уже соотнеслось, строго говоря: для человека, который пытает другого человека, сочинили несколько статей уголовного кодекса. Больше ничего соотносить не надо.

Мне это известно. Однако, во-первых, вопрос о том, что есть пытка, вполне даже актуален и с повестки дня не снять Во-вторых, указанные Вами статьи закона в отношении правоохранительных органов выполняются слабо - следовательно, на лицо разрыв между правовыми нормами и реальностью, и я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы подумать о том, как сократить этот разрыв.
From:ikadell
Date:2005-02-19 04:01 pm (UTC)
(Link)
Ваша леденящая кровь история, дорогой СОбак, согласитесь, не охватывается понятием "бить детей"...

Очень возможно, что тему насчет пыток стоит обсуждать. Но это надо делать как ученые, а не как "авторы любительских писем" - она того заслуживает.
From:gimli_m
Date:2005-02-19 05:27 am (UTC)
(Link)
Почитал. Это какое-то серьезное явление в около-юридической среде? Рассуждения мне показались построенными полностью на цепочках подмены буквы и духа "законов" и "общечеловеческих ценностей".
Сама мотивация "я не хочу признать отвратительное людям явление законным. Я хочу знать, по каким принципам вести обсуждение этой законности" представляется мне тоже смешиванием понятий "одобряю" и "рассказываю, как сделать".

Так можно доказать, и, кстати, не требуя ордера на использование Веселой Башни, что люди ходят на руках, и люди ходят на боках.
From:ikadell
Date:2005-02-19 03:52 pm (UTC)
(Link)
Вот потому я и отписался.

Дьяк задумал исследование, по всей видимости, а получилось сам видишь что.
From:m_p
Date:2005-02-19 02:54 pm (UTC)
(Link)
я не очень поняла: вот dyak говорит:
ЛЮБЫЕ ПЫТКИ при ЛЮБЫХ обстоятельствах нарушают Конституцию США в том виде, в котором она есть сейчас.

Но тем не менее, есть люди, которые считают, что это не так. Как показал опыт, они как раз принимают решения, а все, кто не согласен, сидят низко и тихо. Вы считаете, что не обсуждая соотношение пыток и допросов третьей степени, мы как-то добьемся того, что пыток не будет? Или что за них будут наказывать?
From:ikadell
Date:2005-02-19 03:58 pm (UTC)
(Link)
О!
Важный момент.

Не обсуждать не предлагаю.
Однако, времени на серьезное исследование этого вопрса у меня нет, а просто трепаться на эту тему я не готова, ввиду недостаточности фактических познаний и бесплодности чисто этических построений на эту тему.

То, что предлагает Дьяк, исследованием вообще назвать нельзя, это просто разговоры людей, далеких от права и политики, в которых я перестаю участвовать потому что они ничего к знаниям на эту тему не прибавляют.

Если обстоятельства потребуют от меня составить мнение по этому вопросу, придется убить сколько-то времени на research и так и сделать.

Кому интересно, у Дьяка дискуссия продолжается, от того, что я ушел ничего не изменилось....
From:dikayasobaka
Date:2005-02-20 06:26 pm (UTC)
(Link)
Очень правильно сказано!
Я вообще считаю, что закон, который не исполнаэтся - бесполезен. На лицо, в большой степени, имеен именно это в данный момент.
From:vombatus
Date:2005-02-27 07:50 pm (UTC)
(Link)
Гм... разговор о пытках сводится как я понял к тому, что по закону нельзя, но иногда все равно пытают. Значит налицо закон который при определенных обстоятельствах не исполняют даже сами исполнительные власти. Вопрос менять закон или не менять? Бред сивой кобылы. Исполнительные власти состоят из таких же людей, и эти люди принимают решения действовать по закону или нет. Менты частенько бьют задержанных, берут взятки и занимаются другими противозаконными делами, но это еще не повод это узаканивать, даже если все делается для "благой цели". Проблема в том, что любая система законодательства подразумевает разные режимы оперирования, как то скажем военное положение и мирное время. В случае с терроризмом и иже с ним, мы получаем ситуации на которые расчитано законодательство военного времени во время мирное. В упомянутой ситуации с бомбой, на месте властьимущих, я бы лично этого человека в бараний рог согнул, но выяснил где бомба. Правда с четким сознанием того, что по закону должен получить за это огромных юридических звездюлей. Если по тем или иным причинам я их не получил, то значит ответственность за неисполнение буквы закона взял на себя кто-то другой. В общем то что я хочу сказать, ежу понятно, что любые демократические принципы ослабляют контроль государства и мешают правоохранительным органам, и всегда будут ситуации, когда гуманное законодательство будет расходиться с требованиями момента. Внештатные, экстремальные ситуации. Похеривать ради этих ситуаций свободы и права на мой взгляд глупо.
Как-то я сегодня особенно бессвязен...
From:ikadell
Date:2005-02-28 04:41 pm (UTC)
(Link)
Не бессвязен. Во всякому случае, я тебя понял потому что пытался сказать то же самое только с другой стороны.

Вся эта дискуссия сводится к том, как взаимодействуют принципы: "Чего не можешь избежать - узаконь с наименьшими потерями" и "есть вещи, которые в нашем государстве запрещены, и всегда запрещены будут".
Ответ: никак. Второй превалирует, или выхолащивается.
Если в дьякову дискуссию вместо "пытка" подставить например "умышленное убийство", может быть, процент фигни станет более очевиден.
From:dyak
Date:2005-03-18 09:13 pm (UTC)

:)

(Link)
From:ikadell
Date:2005-03-18 09:21 pm (UTC)

Re: :)

(Link)
Не вижу связи все равно.

Вариант Вашей гипотезы: в стране Х полицейские периодически подбирают на улице бомжа, кормят доотвала со снотворным, увозят за город, безболезненно расчленяют и служат на останках мессу Черному ПОлицейскому.
Это не вредит никому из жителей города и уменьшает количество бездомных на улицах.
Вопрос - отменять ли в городе закон против бродяжничества.
From:dyak
Date:2005-03-18 09:23 pm (UTC)

Re: :)

(Link)
Вопрос - вводить ли в городе закон против бродяжничества.
From:ikadell
Date:2005-03-18 09:28 pm (UTC)

Re: :)

(Link)
Извините. Именно так. Вводить ли.

очевидно, что разрозненные действия полицейских на государственное регулирование бродяжничества никак не повлияют. Очевидно, что при рассмотрении этого вопроса имеет смысл руководствоваться другими критериями
 
?

Log in

No account? Create an account