Дорога ли дорога в тысячу ли?
Говорил, и снова скажу: японский - самый бахнутый язык, какой мне приходилось учить в моей богатой событиями жизни.



Такое ощущение, что эти люди никогда не экономят ни на каких лингвистических инструментах.

Виноват, кроме одного - звуков.
С одной стороны, одним и тем же звукосочетанием может быть выражено от семи до двадцати понятий, и спасибо еще, если контекст даден. Скажем, звукосочетание "ши", в зависимости от того, как оно записано, может значить "четыре", "смерть", "город", "поэма", местоимение со значением "незнакомый уважаемый человек"; сказанное в конце предложение усиливает мысль (вроде нашего "шо ваще", пример "таноши, ши" - "охренень прикольно").
С другой стороны, какая разница, как это произносить, если понятно, о чем речь? Есть иероглиф "день" (такие два окошечка одно на другом), который в одном месте будут читать как "ничи" (если используется в значении, например "каждый день" или "весь день"), как "ка" (в значении "определенный по счету день месяца", например "микка", третий день); в словах типа "праздничный день", "следующий день" или "дедлайн" он непринужденно превращается в "житцу" ("сайжицу", "ёкужицу", "кижицу"). В кунном чтении он вообще "хи" (в смысле день как антоним ночи, солнечный свет, например "асахи", рассвет, "хиномару", флаг с солнечным кругом), и, с той же логикой смысла, будучи первым в слове Япония, он читается как "ни" ("ни-хон"), а с той же логикой трансформации каны, учитывая, что "хи" с двумя кавычками превращается в "би", он именно как "би" читается, когда является частью дня недели (в "гетцуёби" - понедельник, би - это он, родимый). Вот как тут не спятить?

Отдельное спасибо, от слова провались, господину Поливанову*, который "жи" записывает как "дзи" и прочее в таком роде - кто, начитавшись переводной японщины quantum satis в студенческие годы думал, что знает какие-то слова, тот я, и над тем вся study group будет в кулак хихикать.

Так что шиш тебе, гайджин, а не запомнил-повторил.

Неожиданный бонус у этого всего в том, что, если ты видишь написанные иероглифы и знаешь, что они значат, то можешь частично понять смысл, даже если не знаешь, как это прочесть. До определенной степени сложности, конечно. Типа первые сотни полторы.

Но потом выясняется, что эта мочковатая корневая система подстерегает неосторожно забравшегося в эту топь на каждом углу.

Вот, например, что может быть проще счета, казалось бы. Одна из первых вещей, которые изучаешь в любом языке. Ну хорошо, числительные, отдельные слова для "раз-два" и для "первый-второй". Ну пара вывертов вроде "единственный", "тройной" итд.

А теперь прошу взглянуть, только сначала сядьте.

Есть так называемый стандартный счет - первые десять - японские слова, дальше переходим на китайские. К выбранному числительному, в зависимости от того, что ты считаешь, надо прибавить правильное счетное слово. Я приведу только несколько самых употребимых, следите за логикой.
Отдельными словами считают людей. В смысле, в выражении "три чашки" будут использовать общее счетное слово "цу", а "три человека" - слово "нин". Но это если вы не имеете в виду три выпитые чашки, которые будут "хай", а три человека в списке будут "мей".
Есть отдельное счетное слово для подсчета тонких плоских предметов (три листа бумаги или три тарелки - "май"). А вот три пачки бумаги, каждая из которых состоит из "маев", будет "бу".
Длинные, цилиндрической формы, объекты, и переплетенные объекты, а также дороги и реки считаются словом "хон". Иероглиф "хон" значит книга (sciuro предложила в переводе использовать слово "том") - но не вздумайте считать таким словом книги, хотя они переплетенные, книги будут "сацу".
Рыба и мелкие четырехногие животные - словом "хики". Вдумайся в это, читатель, и тебе станет не по себе.
Отдельные слова есть для часа (три часа пополудни), периода длиной в час (прождал три часа), года как календарной единицы, учебного года и года как составляющей части возраста.
А еще чернильные палочки, свечи, гитары, ружья и кухонные ножи считаются словом "чё". На этом мой мозг вежливо попрощался, вышел вон и совершил сеппуку.

Короче, у нас есть план. Вырезать из бумаги несколько контуров ихтиостеги, написать на каждом имя, нарисовать свечу, переплести три экземпляра, отнести их стопкой какому-нибудь японцу и сказать "пересчитай, пожалуйста".

___________________________________________
* я все понимаю про то, что Поливанов придумал систему записи, и охотно верю, что у лингвистов к нему как раз никаких претензий. Но я-то не Айседора Дункан что делать всем тем, кто привык читать в переводных текстах Сайкаку "отодвинув сёдзи, Отиро заглянул в комнату своей Кадзуми, и увидел лежащее на дзабуттоне рядом с хибати вакидзаси Судзуки Ёсиро", а теперь добрался до настоящего японского, сидит и колосится...

 
Notio: кавайкунай
Закладки: : ,
27 January 2015 ; 11:32 pm
 
 
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
( Post a new comment )
From:professorlabour
Date:2015-01-28 04:56 am (UTC)
(Link)
Кочмар. Лучше итальянский. (Или вовсе, кардинально: занимательное языкознание!)
From:ikadell
Date:2015-01-28 05:01 am (UTC)
(Link)
Итальянский офигенный! Он логичный...
From:ecreet
Date:2015-01-28 05:06 am (UTC)
(Link)
Со счетными словами можно к китайцу, если до японца не дотянетесь.

У willie_wonka было - если так себе говорящий по-русски китайский студент говорит "букет цветов", это он пытается упихать русский язык в привычные себе рамки, и надо его обучать говорить просто "цветы".
From:Alexey Zelikin
Date:2015-01-28 05:15 am (UTC)
(Link)
ага, имел неосторожность поступить примерно так же. на третий год внезапно поменялся преподаватель и сказал, что учиться будем по другому учебнику, весь мой набранный словарный запас пошел лесом, учебник для моего подхода оказался сильно неудобнее, и промучившись еще год, я спасовал и плюнул.

но при этом помню (если не брать в расчет совершенно неподъемную письменность и производные от нее странности) ощущение грамматически логичного и строго структурированного языка - гораздо более подчиненного правилам, чем наши любимые два. построение фразы имееет свою нерушимую логику, как в какой-нибудь латыни; артикуляция того, что в европейских языках давно съехало в интонации и знаки препинания... мозги сводит в основном не потому, что оно нелогичное, а потому, что и логика, и дурь абсолютно не в тех местах, где мы привыкли по славянским и романо-германским.

кстати, счет вот этот на разные коэффициенты, он везде немножко есть. 2 шт., 3 чел., 6 голов скота, пять буханок черного, но белого при этом три батона, а колбасы и вовсе палка. в английском свои погремушки, одни collective nouns чего стоят... хотя в русском же тоже немного есть, тех стая, этих стадо, пятых выводок, десятых косяк. с барышнями вот непонятно: когда их несколько штук - это цветник или клубок? :)
From:francis_drake
Date:2015-01-28 06:07 am (UTC)
(Link)
Или отара. По-всякому бывает.
From:juan_gandhi
Date:2015-01-28 05:15 am (UTC)
(Link)
Ха. Смотря какую рыбу считать. В море одно, в лодке другое, на столе третье.
Да и про чашку. Полные стаканы так считают, а пустые иначе. А посередине - от оптимизма зависит. Мне еще нравится отлельный счет для предметов сложной формы.
From:tal_gilas
Date:2015-01-28 05:32 am (UTC)
(Link)
Че?..
Ааа, тоже всегда думал, что оно гайдзин :)
From:aite
Date:2015-01-28 05:46 am (UTC)
(Link)
Самое прекрасное в японской грамматике - это вежливость.
dommage!
From:ikadell
Date:2015-01-28 10:58 pm (UTC)
(Link)
О да. Когда ваша жена это одно слово, а жена приятеля - другое...
pic#72754518
From:glagolev
Date:2015-01-28 05:48 am (UTC)
(Link)
Длинные, цилиндрической формы, объекты, и переплетенные объекты, а также дороги и реки считаются словом "хон". Иероглиф "хон" значит книга (sciuro предложила в переводе использовать слово "том")
может свиток?
From:ikadell
Date:2015-01-28 05:45 pm (UTC)
(Link)
Переплетенные, mind you.
Не знаю. Мне нравится идея сказать "три тома дороги".
From:fortanchik
Date:2015-01-28 05:52 am (UTC)
(Link)
фалломорфировала от удовольствия))
From:gena_t
Date:2015-01-28 05:53 am (UTC)
(Link)
А гайджин - это 外人? Специально долго в гуглтранслейте слушал - там явно "з" . Или у меня телефон неправильно произносит?
Rzhavchik
From:2_kopeiki
Date:2015-01-28 06:03 am (UTC)
(Link)
Исхиостега - это что?
From:e2pii1
Date:2015-01-28 06:55 am (UTC)
(Link)
Ничего, сейчас Бостон снежком засыпет, пока откопают - выучите :-)))


> иероглиф "день" в одном месте будут читать как "ничи" (если используется в значении, например "каждый день" или "весь день"), как "ка" (в значении ... Вот как тут не спятить?

Как раз об этом у авва был хороший пост несколько месяцев назад (поищите по словам "японский" или "иероглиф"), он объяснил как не спятить.


1,2 человека будет не "#-нин", а "хитори" и "футари". Один студент бывший в Японии на практике рассказывал: "рассказали нам как людей считать, оказывается надо "футари" - а до этого заходили в ресторан и говорили: "ни хито" :-) Ничего, нас понимали"
Зато как-то японский официант сказал: "one people ?"

Кстати, позитивный момент - у японцев (в отличии от французов и испаноговорящих стран) нет идеи, что иностранцы должны на их языке говорить, а к англоговорящим иностранцам они хорошо относятся. Огрехи простят.

P.S.
А Поливанов был вредитель, враг народа и шпион империалистических разведок, его чекисты разоблачили и к стенке поставили


Edited at 2015-01-28 03:47 pm (UTC)
IMO
From:ikadell
Date:2015-01-28 11:08 pm (UTC)
(Link)
Мне этот пост ничего не объяснил, честно говоря. Он предлагает способ рассуждать, reverse engineering, если угодно - для кого-то он работает, возможно, хотя я не понимаю, как именно. Таких книжек категории "все канджи за неделю, сейчас мы вам объясним, как из камня сделать пар", продается немало.

Я знаю про "футари", спасибо - этими вещами, как и "х-б-п" заменами я просто не стал пост забивать, иначе три страницы вышло бы. Здесь ведь, как видите, даже не все счетные системы перечислены...
From:Alexey Zelikin
Date:2015-01-28 07:23 am (UTC)
(Link)
на тему фонетики вспомнил милое. "Оннанощто" в переводе с японского вовсе не возглас внезапного озарения, а просто "тётенька" :)
From:ikadell
Date:2015-01-28 11:04 pm (UTC)
(Link)
мне ужасно нравится выражение "чот-то" - используется в том же значении, что наше "чё-то"...
From:iad
Date:2015-01-28 07:42 am (UTC)
(Link)
«в "житцу" ("сайжицу", "ёкужицу", "кижицу")» — что-то я не понял, «житцу» или «жицу»? Это ведь разные вещи. И почему «жицу» через «ж», а «гайджин» через «дж»? У Поливанова есть одно колоссальное преимущество перед критиками: у него система.

Мда, обилие счетных слов в языках, где они есть — большая бахнутость (хотя и большой кайф: мне особенно нравится существование в майя особого показателя для подсчета лиц Святой Троицы). Но зато там есть какая-никакая, но привязка к семантике, то есть предсказуемость. Гораздо подъемнее, чем запомнить род у каждого немецкого существительного.

Edited at 2015-01-28 01:04 pm (UTC)
From:e2pii1
Date:2015-01-28 04:00 pm (UTC)
(Link)
система есть и в английской транскрипции (которую можно отобразить на русский),
У Поливанова же система идиотская: разным японским слогам соответствуют одинаковые русские, хотя вполне можно было бы подобрать разные; если уж не ши или щи, так чи точно можно было б использовать чтоб подчеркнуть что произношение отличается от та,то,те

Но особенно доставляет идиотский фанатизм советских японистов с которым они бросаются на защиту этой "священной системы" стоит что чуть не так произнести, при том что всё равно всё однозначно что имелось в виду.
From:beth4ever
Date:2015-01-28 07:47 am (UTC)
(Link)
Красота!
From:dvornyagka
Date:2015-01-28 09:14 am (UTC)
(Link)
Хочется снять десять шляп сразу -- и половину съесть от восхищения людьми, которые все это одолевают, а вторую половину -- от восхищения тем, как это все написано! :)
From:ikadell
Date:2015-01-28 11:14 pm (UTC)
(Link)
Ладно Вам. Это довольно прикольно. сразу новое измерение шизы открывается.
 
?

Log in

No account? Create an account