По рассылке юридической пришло
scholar_vit писал когда-то относительно того, как следует воспринимать материалы, предложенные разными средствами массовой информации.

Сам подход кажется мне правильным: кто раз на вранье попался, может соврать снова.

Вот, например, отличная иллюстрация:



А ведь, попадись этот ролик пропагандистам, из него можно было бы выжать немало...
 
Закладки: :
23 August 2008 ; 11:45 pm
 
 
( Post a new comment )
канадский сантехник
From:nuns_islander
Date:2008-08-24 04:11 am (UTC)
(Link)
Плохо сыграл. Нужно было мучиться в корчах и пускать пену изо рта.
Я только не услышал, в чем его обвиняли?
From:ikadell
Date:2008-08-24 04:18 am (UTC)
(Link)
Я тоже...
From:angerona
Date:2008-08-24 04:16 am (UTC)
(Link)
и проснулся?
From:ikadell
Date:2008-08-24 04:18 am (UTC)
(Link)
...и немедленно выпил.
Интересно, что ему коп сунул под нос. Ключ? Бумажку?
From:signamax
Date:2008-08-24 04:19 am (UTC)
(Link)
нашатырь

From:ikadell
Date:2008-08-24 04:20 am (UTC)
(Link)
Не думаю. Уж очень оживилась судья...
From:signamax
Date:2008-08-24 04:21 am (UTC)
(Link)
тебе виднее как ведут себя судьи
но пациенты ведут себя именно так

politically correct
From:ikadell
Date:2008-08-24 04:35 am (UTC)
(Link)
Знаешь, я не видел настоящих сердечных приступов, но (будучи фэндомцем со стажем) наблюдал до чертиков притворных. Это было во времена очаковские и покоренья Крыма в моде. Врачам виднее, конечно, как ведут себя пациенты, но притворщики ведут себя как он: хватаются за сердце, скашивают взгляд на место грядущего падения, хватаются за поддержку сбоку, если, конечно, не сползают красиво по стене...
From:signamax
Date:2008-08-24 04:40 am (UTC)
(Link)
меня учили по другому
в каждом приступе видеть пациента пока не доказано обратное

при этом у нас были специальные занятия практически по каждой дисциплине по симуляции

скажем так - я бы его исследовал
разные бывают случаи
умрет вот так ненароком

неубедительно
From:ikadell
Date:2008-08-24 04:47 am (UTC)
(Link)
С этим глубокомысленным утверждением никто и не спорит. О дальнейшем см. веткой ниже.
From:nboyko
Date:2008-08-24 04:18 am (UTC)
(Link)
продул наверное, раз решил себя защищать без адвоката. любопытно, за что его судили и чем все закончилось. надеюсь не capital punishment...
swamped attorney
From:ikadell
Date:2008-08-24 04:20 am (UTC)
(Link)
Нет, ну что Вы. Серьезные преступления конечно допускают защиту без адвоката, но только теоретически, судьи обычно находят способ переубедить подсудимого пользоваться его конституционным правом.

Если адвоката нет, скорее всего, это значит, что по уровню дохода общественного защитника ему не положено, а частные связываться отказались.
From:signamax
Date:2008-08-24 04:23 am (UTC)
(Link)
а много народу вообще защищают себя без адвоката?
из тех кому не положено общественного и от кого не отказались
просто из принципа


swamped attorney
From:ikadell
Date:2008-08-24 04:26 am (UTC)
(Link)
Не очень. Если дело мало-мальски серьезное, никто ему не позволит остаться без юриста.
From:signamax
Date:2008-08-24 04:27 am (UTC)
(Link)
гм
интересный подход

From:axaro
Date:2008-08-24 09:56 am (UTC)
(Link)
Можно вопрос?
Я где-то мельком читал, что в Штатах сильно не любят, чтобы человек сам себя защищал.
Так вот - дейсвительно "не любят", или это как-то мешает обычной схеме?

Просто тот рассказ был о "гадких судейских, выманивающих все деньги", а хотелось бы узнать мнение именно профессионала в данной области.
swamped attorney
From:ikadell
Date:2008-08-24 03:44 pm (UTC)
(Link)
Зависит от сложности дела.
Дело в том, что самому себя защищать, это как самому себя оперировать: если речь идет о занозе, то это вполне разумная стратегия, а если речь об аппендиците, то лучше, наверное, не надо... Поэтому если человек пытается отспорить штраф за превышение скорости, он и без адвоката обойдется, однако, в деле, где ему грозит год тюрьмы, судья должен очень хорошо удостовериться, что человек понимает. чем рискует, отказываясь от адвоката.

Даже не всякий юрист возьмется представлять собственное дело в суде, у нас тоже своя специализация. Скажем, если адвокату, который серьезный профи в завещаниях, потребуется составить работающее ходатайство об отмене депортации, он потратит кучу времени и, скорее всего, где-нибудь да лажаентся, просто по неопытности. Все это понимают.
Есть даже поговорка такая: the one who represents himself has a fool for a client.
From:signamax
Date:2008-08-24 04:21 am (UTC)
(Link)
кстати моя первая мысль что мужик действительно плохо
ну не плохо-плохо - но колапс настоящий
бывает
даже если не первый раз
то есть я не исключаю что он все придумал
но наиболее вероятно что от волнения теряет сознание
не верю!
From:ikadell
Date:2008-08-24 04:27 am (UTC)
(Link)
Не верю. Когда падает - рукой придерживается за стол не плоско, а чуть сбоку, как будто примеривается, куда рухнуть.
From:signamax
Date:2008-08-24 04:34 am (UTC)
(Link)
сознание не сразу выключается а меркнет
это же не эпи припадок когда сначала судорога а потом падение

ну не веришь и не веришь
дело же не в этом

да и когда она перечисляет кто его осмотрел - это тоже натяжка
чаще всего бывает - у человека наступает коллапс - давление падает
голова отключается
как только человек оказывается горизонтально - давленние выравнивается
голова еще 2-5 минут ждет - не включается
нашатырь голову включает
за это время мед техник не может определить ничего
ну может если человек белый - побледнеет
если черный - посереет на минуту на две
то есть данных как за то что он симулирует так и за то что нет - у меня лично нет
думаю что должно решаться в пользу пациента и назначением консультации
причем независимо - каждый раз он так падает или только иногда
бывает и так и так


эмпириокритицизм наше все
From:ikadell
Date:2008-08-24 04:46 am (UTC)
(Link)
Со слов судьи, у которой нет оснований врать, потому что вранье в таких вопросах будет стоить ей карьеры, известно, что человека осмотрели парамедики, EMT и registered nurse, которые в один голос утверждают, что с ним все в порядке. Им врать тоже незачем, уровень перестраховки наших парамедиков ты тоже себе представляешь, я полагаю, и что с ними будет, если они решили, что с человеком все нормально, когда с ним плохо, ты тоже, я думаю, предсталвяешь себе.

Сердечный приступ, когда полицейский произнес фразу, решающую для потери твоего дела - это очень удобно. Своевременно, я бы даже сказал.

Макс, если ты намерен удариться в эмпириокритику, не мне тебя останавливать - у нас обоих есть только этот ролик. Как ты сам говоришь - "не хочешь, не верь".
For future references, дискуссии категории "в Шотландии есть по крайней мере одна овца, черная с правой стороны" не представляются мне продуктивными в отсутствие дополнительных данных для подтверждения той или другой точки зрения.
From:signamax
Date:2008-08-24 04:53 am (UTC)
(Link)
не
просто разный подход
для нас - жизнь дороже суда
любой приступ расценивается как настоящий пока не доказано обратное
то есть я бы сказал - чувак. я верю что тебе плохо
но это надо доказать
поэтому в приказном порядке нужна консультация невропатолога и терапевта + скажем холтеровское мониторирование 24 часа сердца, + с нагрузкой
+ следующее слушание с подключенным датчиком пульса/давления и экг
если мужик согласен - так и надо сделать
если не согласен - тогда стой trial и не выпендривайся
в данном случае беглый осмотр парамедиков заточенных совсем на другое не показателен
в человеке дохера транзиторных состояний которые не опасны но дают такой эффект
а есть которые опасны

критику я не развожу

поступила как посчитала нужным
я тебе написал что поступил бы по другому
неубедительно
From:ikadell
Date:2008-08-24 05:06 am (UTC)
(Link)
1) Для кого - "для нас"?

2) Ты утверждаешь, что парамедик (про этих конкретных мы ничего не знаем) в принципе не способен отличить человека, который прикидывается, от человека, который испытывает приступ?
Скажем так: я никогда не видел, чтобы человека, потерявшего сознание, не пытались отвезти в больницу, если он не приходит в себя. Парамедиков учат прямо противоположному.

Это означает, казалось бы, что даже парамедикам очевидно, что мужик блефует. Я беру на себя смелость утверждать, что это очевидно любому при внимательном просмотре ролика. Более того, я беру на себя смелость утверждать, что если бы это было не так, и у парамедиков были бы минимальные основания полагать, чт оон всерьез, ролик не висел бы всем на посмещище, а фигурировал как доказательство в деле против судьи и парамедиков, о причинении телесных повреждений.
From:signamax
Date:2008-08-24 05:14 am (UTC)
(Link)
1 - для медиков вообще и врачей в частности
2 - утверждаю что парамедик заточен на серьезный сердечный приступ а на скажем на приступ Prinzmetal angina не заточен, на потерю сознания типа от волнения на фоне panic attack - не заточен
да и никто с первого раза не заточен - это транзиторные состояния
вот оно есть а минутой позже отпустило

и доказать это в одну или другую сторону можно но не за одну минуту парамедиком в так как я примерно написал
при этом я не утверждают что чувак не симулировал
но из ролика этого не видно
не исключено что он потом признался в ролик уже выставили задним числом
потому что - ты совершенно права - если бы он был болен то скорее всего было бы дело против судьи и т д
на по ролику на момент съемки это не видно со 100 достоверностью

стоп-стоп-стоп!
From:ikadell
Date:2008-08-24 05:26 am (UTC)
(Link)
Интересно, я был уверен, что ты научный работник, а не практикующий врач...

Но, как врач, ты понимаешь, видимо, что парамедик не должен вообще ставить диагноз, а должен везти в больницу как можно скорее того, кому плохо. А если ему не плохо - не везти.

По твоим словам выходит, что если мы имеем дело с транзиторным состоянием, например, если у человека панический приступ, который пройдет через пять минут, то судья все сделала верно: сказала "так, мы через пять минут продолжаем, а хотите ли вы участвовать в этом продолжении - вам решать"...
From:signamax
Date:2008-08-24 12:54 pm (UTC)
(Link)
я практиковал до 99 года
и надеюсь еще буду
окончил военно-медицинскую академии в 93, военный врач, работал в военном госпитале под москвой - хирургия/урология/много экстренной хирургии
участвовал в работе военно-врачебных комиссии - насмотрелся на симулянтов
потом работал в многопрофильной больнице в питере - хирурия/урология
защитился по раку предстательной железы - кандидат мед наук по российской классификации
потом работал на кафедре урологии в третьем московском меде - начал писать докторскую но бросил потому что эмиграция
уехал, начал заниматься наукой

по моим словам не выходит что мы имеем дело с транзиторным состоянием
по моим словам выходит что можем иметь дело с транзиторным состоянием
которое хотя и транзиторное - но тоже заболевание
оценить его опасность на взгляд мы не можем
парамедики которые подошли через минуту-две могут увидеть просто лежащего человека с абсолютно нормальными параметрами еще раз повторюсь то есть на момент осмотра парамедиком чувак может выглядеть абсолютно здоровым с нормальным скажем пульсом и давлением и зрачками и дыханием
это не значит что у него минуту назад не было падения давления (syncope) скажем(http://www.emedicine.com/emerg/topic876.htm)
или даже прихватило сердце, (http://www.emedicine.com/med/TOPIC447.HTM)

судья сделала верно только по принципу победителей не судят
то есть безусловно большой шанс есть что чувак жулик и она его знает лучше чем это показано на ролике
мое мнение - исключительно на основании простмотра ролика не видно со 100 процентной очевидностью что чувак симулянт
конешно он может быть и симулянт
но для того чтобы в этом убедится надо провести исследования и доказать это




это мы уже обсуждали...
From:ikadell
Date:2008-08-26 01:03 am (UTC)
(Link)
А вот на это я ответил ниже.
Давай впредь держать все в одной нити, иначе трудно следить, что куда ушло.
From:signamax
Date:2008-08-24 05:20 am (UTC)
(Link)
собственно вся разница в том что ты берешь на себя смелость утверждать только на основании просмотра ролика что мужик блефует

а я не беру

:)


эта дискуссия становится утомительной
From:ikadell
Date:2008-08-24 05:30 am (UTC)
(Link)
Видишь ли, я, как говорил Ходжа Насреддин, "не понимаю в болезнях, но понимаю в девушках". Я не врач, чтобы браться утверждать, блефует ли мужик, по физиологическим причинам. Но я достаточно навидался парамедиков и разного рода ситуаций в судебных присутствиях, чтобы утверждать, что у людей, окружающих этого человека, нет оснований предполагать, что ему плохо.
From:signamax
Date:2008-08-24 01:03 pm (UTC)
(Link)
то есть ты судишь не по тому что ты видишь как человек себя ведет
а как на него реагируют другие
:)
это не есть медицинский подход
впрочем он ни от судьи ни от тебя и не требуется
скажем так - я не знаю какие критерии здоровья должны быть у человека выступающиего в суде
думаю что на момент выступления у него не должно быть состояния когда он не может адекватно оценивать ситуацию - скажем если человек без сознания - то он по определению недееспособен в этот момент

по "диплому" моя военная специальность - авиационный врач - ну нас так учили в военно-медицинской академии - издержки советского образования
одной из задач было оценка состояния летного состава, допуск к полетам, предполетный осмотр и прочее
если у летчика есть идентифицируемый малейший шанс что он может потерять в полете сознание - он не допускается к полетам до выяснения причин

это мы уже обсуждали...
From:ikadell
Date:2008-08-26 01:02 am (UTC)
(Link)
Ключевые слова "если человек без сознания". Судя по тому, что мы видим и слышим, он не.

Если ты хочешь попытаться вывести общий принцип реакции на падание человека в суде, тебе не сюда. Такие принципы по факту есть, имя им инструкция, знание ее проверяют у каждого офицера суда, которого берут на работу.

Тут вполне определенный человек и вполне определенная ситуация, которая не имеет никакого отношения к правильной идее, что если абстрактный человек в суде рухнул, то надо звать скорую, с каковой (идеей) никто спорить и не собирается, тем более, что так оно и есть.
From:scaredy_cat_333
Date:2008-08-24 10:10 pm (UTC)
(Link)
Ну тогда (хоть одиножды совравши) вообще верить никакой газете нельзя... Впрочем, и не нужно.
From:rkatsyv
Date:2008-08-25 05:37 pm (UTC)
(Link)
Ай, какой цирк! :)
"Профессор Титанушкин не уважал симулянтов"(с)
From:mirty
Date:2008-08-26 03:06 pm (UTC)
(Link)
Не будучи медиком, ролик обсуждать не буду, а вот по поводу СМИ можно сказать следующее: врут все, но не все попадаются. К тому же, можно не то, чтобы врать, а слегка подправлять правду. А уж если попался, можно всегда сделать хорошую мину при плохой игре. Если уж только журналист попался на совсем уж неприкрытой клевете, то, пожалуй, это единственное, что может привести его в зал суда в качестве ответчика. Вот тут и открывается обширное поле деятельности для адвокатов!
From:angels_chinese
Date:2008-08-31 09:13 am (UTC)

Оффтоп

(Link)
М? Я что-то сделал не так?
From:ikadell
Date:2008-09-01 12:50 am (UTC)

Re: Оффтоп

(Link)
Из дефолта вывалился и попал под раздачу.
Счас верну, погодите.
From:angels_chinese
Date:2008-09-01 06:07 am (UTC)

Re: Оффтоп

(Link)
:)
 
?

Log in