У меня вопрос к общественному мнению.
Мы тут в одном Журнале (дам ссылку на дискуссию, если позволит хозяйка) поспорили об определении труда.

Я называю словом труд не запрещенные законом действия совершаемые на пользу любых третьих лиц (notwithstanding в радость они тебе или в тягость)
Хозяйка того Журнала предлагает формулу: "то, что ты делаешь, прилагая усилия" (то есть, сюда относятся, по ее словам, поднимание гантелей, например)

Для меня словосочетание "бесполезный труд" не имеет смысла. Для нее, видимо, не имеет смысла словосочетание "это усилие для меня нетрудно."


Я также различаю понятие работы - оплачиваемой деятельности, которая может быть бесполезна, может быть нелегальна, и вообще не соотносится с понятием труд напрямую.
Пример: девушка готовит завтрак больной подруге. Труд, но не работа. Компьютерщик ищет и находит червивый байт, за что ему платят сколько-то денег. Труд и работа. Наркодилер добывает и продает свой товар. Работа, но не труд.

Она не определяет работу, но различает "работу" и "хобби"

Что скажете вы? Как вы понимаете слова "труд" и "работа"? Не надо ссылок на Википедию, там сплошной Энгельс. И словарных ссылок тоже не надо, просто скажите, что думаете. Я не буду отвечать на комментарии - пока те, кто хотел, не выскажутся, по крайней мере - не потому, что мне нечего сказать, а потому, что это нарушит равновесие. ОДнако, это не должно вас останавливать от дискуссий в комментариях.
 
Notio: vox populi requiro
Закладки: :
01 August 2007 ; 03:02 pm
 
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( Post a new comment )
From:gem_in_i
Date:2007-08-01 07:26 pm (UTC)
(Link)
Я бы согласилась с Ваши определением труда, но тогда получается, что секс - это труд, а вождение машины и уборка своего дома - не труд. Что-то во мне протестует.
From:elka1
Date:2007-08-01 07:32 pm (UTC)
(Link)
я, пожалуй, на Вашей стороне
From:rkatsyv
Date:2007-08-01 07:36 pm (UTC)
(Link)
Я бы сказал что труд это действие единственной целью которого является производство какой-либо ценности (value).

При этом не важно для кого предназначена эта ценность (value) и являеться ли действие законным.
From:rkatsyv
Date:2007-08-01 07:43 pm (UTC)
(Link)
"единственной" нужно убрать, комментарии к сожалению не редактируются
Философ
From:me_erin
Date:2007-08-01 07:41 pm (UTC)
(Link)
По этимологии, как мне кажется, больше именно "процесс, требующий приложения некоторых усилий". А "в пользу (хотя бы отчасти) третьих лиц" - это, в аккурат, работа...
Ну вот ряд один: трудиться, труженик, натруженный, "терпение и труд..."(с), "без труда..."(с), трудности, трудоемкий, трудоголик (последнее - полукалька, посему значение скорее второе).
И второй: работник, рабочий, работяга, уработался, заработок, подработка, выработка, работодатель...
Вот еще, Фонвизин (из его "Словаря"): "Ленивый боится при деле труда, а праздный не терпит самого дела." [Здесь "дело" - как раз наша "работа"]

А вообще - дело вкуса и воспитания. ;))
From:mama_ari
Date:2007-08-01 07:49 pm (UTC)
(Link)
по моим ощущениям, в Вашей формулировке труда "на пользу третьих лиц" - лишнее. труд - это целенаправленные усилия. сидеть на диете - большой труд. готовиться к экзамену. готовиться к причастию.

"бесполезный труд" - это такой, который не приближает к цели. из-за непродуманности, что именно надо делать, чтобы цели достичь. строили-строили, а всё развалилось. делал целую ночь отчёт, а утром оказалось, что можно было его сделать одной кнопкой за пять минут. трудились же? труд. но оказался бесполезным.

тонкости про легальность и законность не чувствую, в моём тезаурусе тут, кажется, оттенка никакого нет. если наркодилер много потрудился, чтобы получить лучшую сделку, то это труд. и работа. вот про девушку с супом для подруги - согласна. труд. не работа. работа может быть только оплачиваемой.
From:spamsink
Date:2007-08-01 08:45 pm (UTC)
(Link)
работа может быть только оплачиваемой

Не только. Работа может приносить любой материальный результат, не обязательно в денежном выражении. Дачники на садовых участках тоже работают, даже если урожай на рынке не продают.
From:ingwall
Date:2007-08-01 07:50 pm (UTC)
(Link)
Слово "труд" я вообще само по себе не использую. Вероятно, у меня с детства отложилось, что труд - это советский высокий штиль: так говорят только про всяких там стахановцев, а также дореволюционных рабочих и крестьян. Для меня "труд" существует в основном в производных и словосочетаниях: с трудом, без труда, трудно, нетрудно, все труды пропали даром.

Работа (в прямом смысле) - это то, за что платят деньги.

Готовить завтрак больной подруге - не труд и не работа, а готовка пищи. :) Поиски байта - работа, но не труд. Продажа наркотиков - не работа и не труд, а бизнес (если пушер не на зарплате).
From:simonff
Date:2007-08-01 08:05 pm (UTC)
(Link)
Готовка пищи - это наказание из второго-третьего круга ада. :)
From:hoholusa
Date:2007-08-01 08:02 pm (UTC)
(Link)
Рассмотрим "...не запрещенные законом действия". Скажем, сквоттер разбил на чужой земле маленький огород и, обливаясь потом, вскапывает землю. Это нарушение закона (и он это знает). Но, по вашему определению, это не труд. А что ?

Далее, "...на пользу любых третьих лиц". Молится человек, поклоны бьёт, грехи замаливает. Десять поклонов, сто, пятьсот. Устал, бедолага. Труд ? Труд! А кто тут третье лицо ? Бог ?

Про работу. Работа - это оплачиваемый труд. Возьмём начинающего наркодилера. Стоит он с пакетиком, ждёт покупателя. Нервы на пределе, давление скачет, руки дрожат. Будто дрова рубил... А Вы говорите - не труд...
From:mikhael
Date:2007-08-01 08:08 pm (UTC)
(Link)
IMHO, конкретизация обобщенных терминов по сути своей действие совершенно бессмысленное. Оно приобретает смысл только тогда когда термин хотят использовать внутри некой специфической системы (к примеру законодательство).
Другими словами, ты права и она права, и еще 20000 дополнительных формулировок тоже верны, так как термин сам по себе обобщенный.
Вот если тебе понадобится составит точное определение слова "труд" для устава общества "Труд-Зарплата", то внутри этого устава конкретная формулировка будет иметь смысл (исключительно для устава).
From:chemaral
Date:2007-08-01 08:22 pm (UTC)
(Link)
Я на стороне твоего оппонента. "Сизифов труд" и "мартышкин труд" не зря в фольклоре имеются. Но для меня "работа" и "труд" - синонимы.
From:istanaro
Date:2007-08-01 08:22 pm (UTC)
(Link)
Работа -- это добыча средств существования, а труд -- это просто созидательная активность.
From:gem_in_i
Date:2007-08-01 08:56 pm (UTC)
(Link)
О!
From:sab123
Date:2007-08-01 08:31 pm (UTC)
(Link)
Чего это у наркодилера не труд? А у автодилера, скажем, тогда тоже не труд?

Работу и не работу я бы различал по принципу: если хочешь-не хочешь, а делать надо, потому что кому-то обещано (за деньги или так) - это работа. А если хочешь - делаешь, не хочешь - не делаешь, то это - хобби (так или, опять же, за деньги).
From:Не представился
Date:2007-08-01 08:31 pm (UTC)
(Link)
Для меня словосочетание "бесполезный труд" не имеет смысла. Для нее, видимо, не имеет смысла словосочетание "это усилие для меня нетрудно."


Второе предложение содержит о-о-очень большую натяжку. Слова "труд" и "трудно" этимологически, конечно, связаны - но не взаимозаменяемы.

TOPMO3
From:slavka
Date:2007-08-01 08:59 pm (UTC)
(Link)
работа – это масса помноженная на перемещение
труд – это масса помноженная на длину траектории
From:anubis_amenti
Date:2007-08-01 10:35 pm (UTC)
(Link)
Опять Вы чертовски интересны и оригинальны! Спасибо за вопрос!

А теперь ответ:
1.
Трудовой кодекс РФ, ст. 15:
"Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем на основании трудового договора..."
(http://base.consultant.ru/nbu/cgi/online.cgi?req=doc;base=NBU;n=65031;div=LAW)
2.
Словарь Даля.
"ТРУД м. работа, занятие, упражненье, дело; все, что требует усилий, старанья и заботы; всякое напряженье телесных или умственных сил; все, что утомляет".
(непосредственно про работу почему-то не нашел - все "позаработался" да "поработать"...)
ВЫВОД:
По смыслу - и у Даля, и у законодателя, понятия "труд" и "работа" синонимичны, равнозначны. Во всяком случае, так обстоит дело в русском языке.
From:faceted_jacinth
Date:2007-08-01 10:36 pm (UTC)
(Link)
"""Я называю словом труд не запрещенные законом действия совершаемые на пользу любых третьих лиц
"""Наркодилер добывает и продает свой товар. Работа, но не труд.

WTF? Или нужно трактовать слово "польза" как результат volition in teh world of full/symmetric information?

Нет-нет, с усилиями правильней выходит. Benefit of third parties автоматически включается в работу (они ж тебе не просто так платят, всегда за него, за benefit) и всё прекрасно.
From:faceted_jacinth
Date:2007-08-01 10:41 pm (UTC)
(Link)
То бишь, если быть до конца корректным, за работу платят исходя из expected benefit.
From:vombatus
Date:2007-08-01 11:05 pm (UTC)
(Link)
дельский, я, как видно из остальных комментариев, не согласен ни с тем ни с другим определением и тебе уже наприводили много примеров порочности обоих определений, хочу привести еще один. Если следовать твоему "действия совершаемые на пользу любых третьих лиц", то музыкант играющий произведение на концерте - трудится, а тот же музыкант, который месяц в поте лица по нцать часов в день это же произведение для концерта разивает - не трудится. Как-то странно ей богу. Опять таки, как я уже говорил в других комментах, мне кажется линию надо проводить там где ты сам считаешь свое занятие полезным или нет.
From:vombatus
Date:2007-08-01 11:06 pm (UTC)
(Link)
чертова кейборда, разучивает, а не разивает :)
From:larisaka
Date:2007-08-02 01:09 am (UTC)
(Link)
Кстати, если работа измеряется в Джоулях, то в каких единицах измеряется хобби? В антиджоулях?
From:fryusha
Date:2007-08-02 05:06 am (UTC)
(Link)
1. В книжках есть неплохие определения. Даже сам анализ того, что существует понятие "работодатель", но отсутствует "трудодатель" мог бы многое дать. Но - чтобы было по-честному - ограничусь собственными представлениями.
2. Работа - в житейской речи может использоваться многозначно, временами заменяя понятия "труд" и "должностные обязанности". Но при плохом настроении я сыну выговариваю: "Это твоя работа: ТО, ЧТО ТЫ ОБЯЗАН ДЕЛАТЬ!". То есть то, что НУЖНО делать независимо от "нравится - не нравится" (может быть работа в радость или удовольствие) и "платят - не платят" (мыть пол дома, варить обед).
3. Игра или хобби - выполнение действий, аналогичных работе по процессу, но не обязательных. Анекдот про Ельцина, передаланный из анекдота про Брежнева: Ельцин пересадил шофёра, повёл машину сам и впилился в машину "крутых". Посланный разбираться браток бегом возвращается обратно: - Уж не знаю какой там крутой хозяин, но водителем у него (работает) Ельцин!
Другой анекдот: офицер спрашивает солдата: - Секс - это работа или удовольствие? - Удовольствие. - Почему ты так думаешь? - Если бы это была работа, вы бы сами не пошли, а меня послали.
4. Труд - выполнение процесса (обычно - но не обязательно - связанное с приложением усилий). Мартышкин труд, бесполезный труд. Не сочтите за труд.
5. На практике мы обычно не проводим резких различий между понятиями "работа" и "труд" и используем их в обратном порядке, желая подчеркнуть оттенки. Каторжные работы. Предполагается, что они трудные. Про Сизифа мы говороим, что он, отбывая наказание, ТРУДИТСЯ. Этим мы подчёркиваем тяжесть его каторжных работ. При этом никто не говорит, что Сизиф РАБОТАЕТ: не используя это слово мы подчёркиваем бесполезность совершаемых им действий (они НЕ НУЖНЫ по результатам процесса, они НУЖНЫ как мера наказания).
From:freedom_of_sea
Date:2007-08-02 06:25 am (UTC)

5 коп.

(Link)
Это усилие для меня не трудно - как минимум внутренне противоречиво.

Бесполезный труд - да, Сизиф не трудиться, хотя ему трудно.
Но труд может быть бесполезным, если трудящийся думает что он полезный, а на самом деле это не так.

Наркодилер трудиться - почему нет.
From:definite
Date:2007-08-02 07:31 am (UTC)
(Link)
Собственно, и труд, и работа - многозначные слова, каждый из которых может иметь конкретное значение в рамках конкретной ситуации. В общем виде оба слова означают "процесс применения усилий", и могут быть синонимами. В физике "работа" - термин, в трудовом законодательстве - тоже термин, но с другим значением, в публицистике социального толка чаще употребляется "труд" и т.д. Однозначного ответа не может быть.
From:jaerraeth
Date:2007-08-02 08:33 am (UTC)
(Link)
Труд - моя созидательная активность, главным образом по моей инициативе.

Работа - моя активность по инициативе кого-то, кто имеет право навязывать мне эту инициативу (по трудовому договору, по праву старшинства или просто потому что у него маузер).

Хобби - моя активность любого интересного мне рода, штатно не оплачиваемая (хотя и способная принести дивиденты).

"Легальность" как "деятельность, не подпадающая под УК" ни к одному из этих определений не имеет отношения: любое из трех занятий может быть законным или незаконным.
From:termometr
Date:2007-08-02 01:58 pm (UTC)

Да ты, мать, марскистка!

(Link)
Тот все выписывал различия между трудом и рабочей силой.
From:levsha
Date:2007-08-05 08:57 am (UTC)
(Link)
Ладно, ссылок не будет. И цитат тоже. Хотя коллективный разум в камментах, едва не переоткрывший прибавочную стоимость, меня чуть не до слёз расстрогал. По Марксу (который однояйцевый близнец Энгельса из Википедии) ключевым для определения труда является понятие отчуждения. Есть еще "отчуждение по Гегелю", но там уж всё слишком темно и страшно. Поскольку отчуждается что-то в пользу кого-то, то Маркс (к. о. б. Э.-са из В.-дии) вроде как с тобой согласен. В том смысле, что без какого-то третьего кого-то или чего-то в процессе не обойтись. Причем тут законы, я не совсем понял. Так что комментировать не буду, "...пока обстоятельства перемены законам не сделают"(ц)тайный советник Беневоленский.

Работа в твоем описании (или моём прочтении твоего описания) есть скорее некая разновидность статуса или социальной роли.
From:liu7
Date:2007-08-08 10:56 am (UTC)
(Link)
«Я называю словом «труд» незапрещенные законом действия, совершаемые на пользу любых третьих лиц…»

«то, что ты делаешь, прилагая усилия»


Возникает закономерный вопрос: а почему именно в пользу третьих лиц? А если в свою пользу? Думаю, надо расширить определение до «незапрещенные законом действия, совершаемые человеком или группой людей в чью-либо пользу».

Определение, которое даёт Хозяйка того Журнала – не могу принять, т. к., например, когда муха бьётся головою о стекло, то она прилагает усилия, но при этом не трудится. :)

«Для меня словосочетание "бесполезный труд" не имеет смысла».

С учётом вышенаписанного «бесполезный труд» будет определяться как деятельность, совершенная в чью-либо пользу, но полностью не достигшая поставленной (или подразумевавшейся) цели.

С Вашим определением понятия «работа» согласен.
 
?

Log in