У меня вопрос к общественному мнению.
Мы тут в одном Журнале (дам ссылку на дискуссию, если позволит хозяйка) поспорили об определении труда.

Я называю словом труд не запрещенные законом действия совершаемые на пользу любых третьих лиц (notwithstanding в радость они тебе или в тягость)
Хозяйка того Журнала предлагает формулу: "то, что ты делаешь, прилагая усилия" (то есть, сюда относятся, по ее словам, поднимание гантелей, например)

Для меня словосочетание "бесполезный труд" не имеет смысла. Для нее, видимо, не имеет смысла словосочетание "это усилие для меня нетрудно."


Я также различаю понятие работы - оплачиваемой деятельности, которая может быть бесполезна, может быть нелегальна, и вообще не соотносится с понятием труд напрямую.
Пример: девушка готовит завтрак больной подруге. Труд, но не работа. Компьютерщик ищет и находит червивый байт, за что ему платят сколько-то денег. Труд и работа. Наркодилер добывает и продает свой товар. Работа, но не труд.

Она не определяет работу, но различает "работу" и "хобби"

Что скажете вы? Как вы понимаете слова "труд" и "работа"? Не надо ссылок на Википедию, там сплошной Энгельс. И словарных ссылок тоже не надо, просто скажите, что думаете. Я не буду отвечать на комментарии - пока те, кто хотел, не выскажутся, по крайней мере - не потому, что мне нечего сказать, а потому, что это нарушит равновесие. ОДнако, это не должно вас останавливать от дискуссий в комментариях.
 
Notio: vox populi requiro
Закладки: :
01 August 2007 ; 03:02 pm
 
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( Post a new comment )
From:gem_in_i
Date:2007-08-01 07:26 pm (UTC)
(Link)
Я бы согласилась с Ваши определением труда, но тогда получается, что секс - это труд, а вождение машины и уборка своего дома - не труд. Что-то во мне протестует.
From:elka1
Date:2007-08-01 07:32 pm (UTC)
(Link)
я, пожалуй, на Вашей стороне
From:rkatsyv
Date:2007-08-01 07:36 pm (UTC)
(Link)
Я бы сказал что труд это действие единственной целью которого является производство какой-либо ценности (value).

При этом не важно для кого предназначена эта ценность (value) и являеться ли действие законным.
From:rkatsyv
Date:2007-08-01 07:43 pm (UTC)
(Link)
"единственной" нужно убрать, комментарии к сожалению не редактируются
Философ
From:me_erin
Date:2007-08-01 07:41 pm (UTC)
(Link)
По этимологии, как мне кажется, больше именно "процесс, требующий приложения некоторых усилий". А "в пользу (хотя бы отчасти) третьих лиц" - это, в аккурат, работа...
Ну вот ряд один: трудиться, труженик, натруженный, "терпение и труд..."(с), "без труда..."(с), трудности, трудоемкий, трудоголик (последнее - полукалька, посему значение скорее второе).
И второй: работник, рабочий, работяга, уработался, заработок, подработка, выработка, работодатель...
Вот еще, Фонвизин (из его "Словаря"): "Ленивый боится при деле труда, а праздный не терпит самого дела." [Здесь "дело" - как раз наша "работа"]

А вообще - дело вкуса и воспитания. ;))
From:mama_ari
Date:2007-08-01 07:49 pm (UTC)
(Link)
по моим ощущениям, в Вашей формулировке труда "на пользу третьих лиц" - лишнее. труд - это целенаправленные усилия. сидеть на диете - большой труд. готовиться к экзамену. готовиться к причастию.

"бесполезный труд" - это такой, который не приближает к цели. из-за непродуманности, что именно надо делать, чтобы цели достичь. строили-строили, а всё развалилось. делал целую ночь отчёт, а утром оказалось, что можно было его сделать одной кнопкой за пять минут. трудились же? труд. но оказался бесполезным.

тонкости про легальность и законность не чувствую, в моём тезаурусе тут, кажется, оттенка никакого нет. если наркодилер много потрудился, чтобы получить лучшую сделку, то это труд. и работа. вот про девушку с супом для подруги - согласна. труд. не работа. работа может быть только оплачиваемой.
From:spamsink
Date:2007-08-01 08:45 pm (UTC)
(Link)
работа может быть только оплачиваемой

Не только. Работа может приносить любой материальный результат, не обязательно в денежном выражении. Дачники на садовых участках тоже работают, даже если урожай на рынке не продают.
From:ingwall
Date:2007-08-01 07:50 pm (UTC)
(Link)
Слово "труд" я вообще само по себе не использую. Вероятно, у меня с детства отложилось, что труд - это советский высокий штиль: так говорят только про всяких там стахановцев, а также дореволюционных рабочих и крестьян. Для меня "труд" существует в основном в производных и словосочетаниях: с трудом, без труда, трудно, нетрудно, все труды пропали даром.

Работа (в прямом смысле) - это то, за что платят деньги.

Готовить завтрак больной подруге - не труд и не работа, а готовка пищи. :) Поиски байта - работа, но не труд. Продажа наркотиков - не работа и не труд, а бизнес (если пушер не на зарплате).
From:simonff
Date:2007-08-01 08:05 pm (UTC)
(Link)
Готовка пищи - это наказание из второго-третьего круга ада. :)
From:hoholusa
Date:2007-08-01 08:02 pm (UTC)
(Link)
Рассмотрим "...не запрещенные законом действия". Скажем, сквоттер разбил на чужой земле маленький огород и, обливаясь потом, вскапывает землю. Это нарушение закона (и он это знает). Но, по вашему определению, это не труд. А что ?

Далее, "...на пользу любых третьих лиц". Молится человек, поклоны бьёт, грехи замаливает. Десять поклонов, сто, пятьсот. Устал, бедолага. Труд ? Труд! А кто тут третье лицо ? Бог ?

Про работу. Работа - это оплачиваемый труд. Возьмём начинающего наркодилера. Стоит он с пакетиком, ждёт покупателя. Нервы на пределе, давление скачет, руки дрожат. Будто дрова рубил... А Вы говорите - не труд...
From:mikhael
Date:2007-08-01 08:08 pm (UTC)
(Link)
IMHO, конкретизация обобщенных терминов по сути своей действие совершенно бессмысленное. Оно приобретает смысл только тогда когда термин хотят использовать внутри некой специфической системы (к примеру законодательство).
Другими словами, ты права и она права, и еще 20000 дополнительных формулировок тоже верны, так как термин сам по себе обобщенный.
Вот если тебе понадобится составит точное определение слова "труд" для устава общества "Труд-Зарплата", то внутри этого устава конкретная формулировка будет иметь смысл (исключительно для устава).
From:chemaral
Date:2007-08-01 08:22 pm (UTC)
(Link)
Я на стороне твоего оппонента. "Сизифов труд" и "мартышкин труд" не зря в фольклоре имеются. Но для меня "работа" и "труд" - синонимы.
From:istanaro
Date:2007-08-01 08:22 pm (UTC)
(Link)
Работа -- это добыча средств существования, а труд -- это просто созидательная активность.
From:gem_in_i
Date:2007-08-01 08:56 pm (UTC)
(Link)
О!
From:sab123
Date:2007-08-01 08:31 pm (UTC)
(Link)
Чего это у наркодилера не труд? А у автодилера, скажем, тогда тоже не труд?

Работу и не работу я бы различал по принципу: если хочешь-не хочешь, а делать надо, потому что кому-то обещано (за деньги или так) - это работа. А если хочешь - делаешь, не хочешь - не делаешь, то это - хобби (так или, опять же, за деньги).
From:Не представился
Date:2007-08-01 08:31 pm (UTC)
(Link)
Для меня словосочетание "бесполезный труд" не имеет смысла. Для нее, видимо, не имеет смысла словосочетание "это усилие для меня нетрудно."


Второе предложение содержит о-о-очень большую натяжку. Слова "труд" и "трудно" этимологически, конечно, связаны - но не взаимозаменяемы.

TOPMO3
From:slavka
Date:2007-08-01 08:59 pm (UTC)
(Link)
работа – это масса помноженная на перемещение
труд – это масса помноженная на длину траектории
From:anubis_amenti
Date:2007-08-01 10:35 pm (UTC)
(Link)
Опять Вы чертовски интересны и оригинальны! Спасибо за вопрос!

А теперь ответ:
1.
Трудовой кодекс РФ, ст. 15:
"Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем на основании трудового договора..."
(http://base.consultant.ru/nbu/cgi/online.cgi?req=doc;base=NBU;n=65031;div=LAW)
2.
Словарь Даля.
"ТРУД м. работа, занятие, упражненье, дело; все, что требует усилий, старанья и заботы; всякое напряженье телесных или умственных сил; все, что утомляет".
(непосредственно про работу почему-то не нашел - все "позаработался" да "поработать"...)
ВЫВОД:
По смыслу - и у Даля, и у законодателя, понятия "труд" и "работа" синонимичны, равнозначны. Во всяком случае, так обстоит дело в русском языке.
 
?

Log in

No account? Create an account